Les anti-avortement défilent à Madrid
341 commentaires affichés.
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- A JOACHIM
- Quel rapport entre le choix d'une femme de désirer ou non une grossesse et "l'idéologie soixante-huitarde"?? Par contre, Le choix même de votre grotesque référence péjorative définit en toute clarté d'où vous parlez Joachim: des remugles de certaines idéologies, elles effectivement, bien antérieures à 1968! Aujourd'hui vous vous drapez derrière l'argument du "traumatisme" subi par des femmes avortées, dernier recours en date du catholicisme mysogine pour dénier aux femmes un désir pleinement responsable. Par contre, avant la loi Veil, j'ai connu une jeune femme qui avait dû faire un voyage traumatisant à l'étranger pour avorter. Depuis, elle a eu des enfants qu'elle a choisis avec l'homme qu'elle désirait..Je vous assure qu'elle ne ressent aucune culpabilité par rapport à cette phase de sa jeunesse. Que penser d'ailleurs de ce qu'aurait été sa vie si elle n'avait pas fait ce choix!
Quel intérêt ce sondage sinon derrière celui-ci de remetre en cause la loi Veil et ses extensions de la loi Aubry sous le couvert hypocrite d'informer les femmes!
Cette mysoginie, Ratzinger l'a soutenue en 2003 à partir de ce monument dogmatique qu'est l'encyclique "Evangelicum vitae" publiée par Jean-Paul II, le 25 mars 1995. Il y est écrit que " lorsque la référence à Dieu est exclue, il n'est pas surprenant que le sens de toutes les choses en soit profondément altéré et que la nature même, n'étant plus -mater- soit réduite à un matériau"(sic). Certes, il y a des raisons graves et dramatiques invoquées pour des avortements exceptionnels mais "elles ne peuvent jamais justifier la suppression délibérée d'un être humain innocent". Nul droit n'est jamais reconnu aux femmes de disposer d'elles mêmes. L'unique réponse de toute l'encyclique se trouve en sa fin: " Je voudrais adresser une pensée spéciale à vous, femmes ayant eu recours à l'avortement, pour dire que... en réalité , ce qui s'est produit a été et demeure profondément injuste...Si vous ne l'avez pas encore fait, ouvrez-vous avec humilité et avec confiance au repentir: le Père de toute miséricorde vous attend pour vous offrir son pardon et sa paix dans le sacrement de la réconciliation. Vous vous rendez compte que rien n'est perdu et vous pourrez aussi demander pardon à votre enfant qui vit désormais dans le Seigneur". Cette dernière phrase est une manière de concentré du déni d'exister et d'avoir le mondre droit pour les femmes, et la référence au "caractère douloureux et dramatique" du recours à l'avortement n'est plus qu'une douteuse tartufferie. Les femmes demeurent à jamais pécheresses et doivent à jamais demander pardon. Voilà ce que dit l'encyclique Evangelicum vitae! Quant à la responsabilioté masculine, très vaguement évoquée, elle disparaît! - Mardi 09 mars à 08h40
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- ARTURO, je vous renvoie le compliment d'hypocrisie qui vous convient tout à fait
- A - Quel rapport entre le choix d'une femme de désirer ou non une grossesse et "l'idéologie soixante-huitarde"??
J - Je ne parle pas du "choix d'une femme de désirer ou non une grossesse" qui est un choix de tout temps, mais du choix possible de l'avortement qui date de 1974 pour la France, dans la suite de 68.
A - Par contre, Le choix même de votre grotesque référence péjorative définit en toute clarté d'où vous parlez Joachim: des remugles de certaines idéologies, elles effectivement, bien antérieures à 1968!
J - En quoi un sondage deviendrait-il tout d'un coup une "grotesque référence péjorative", du seul fait qu'il n'a pas l'heur de vous plaire ? Vous n'avez pas l'esprit démocratique, à ce que je vois. De quelle idéologie "d'avant 68" parlez-vous ?
A - Aujourd'hui vous vous drapez derrière l'argument du "traumatisme" subi par des femmes avortées, dernier recours en date du catholicisme mysogine pour dénier aux femmes un désir pleinement responsable.
J - Ce sont uniquement les femmes qui ont répondu au sondage. Rassurez-vous je n'y ai donc pas participé. Ce sont donc elles qui parlent de "traumatisme", je ne fais que les citer. En quoi le catholicisme serait-il donc mysogine ?
A - Par contre, avant la loi Veil, j'ai connu une jeune femme qui avait dû faire un voyage traumatisant à l'étranger pour avorter. Depuis, elle a eu des enfants qu'elle a choisis avec l'homme qu'elle désirait..Je vous assure qu'elle ne ressent aucune culpabilité par rapport à cette phase de sa jeunesse. Que penser d'ailleurs de ce qu'aurait été sa vie si elle n'avait pas fait ce choix!
J - Un exemple isolé a moins de valeur que la réponse de 1000 femmes dans un sondage.
A - Quel intérêt ce sondage sinon derrière celui-ci de remetre en cause la loi Veil et ses extensions de la loi Aubry sous le couvert hypocrite d'informer les femmes!
J - Hypocrites sont plutôt vos opinions. La loi Veil prévoyait l'information. Or cette information, les femmes nous expliquent qu'elle est bizarrement incomplète. Par ailleurs le sondage ne remet pas en cause la loi Veil.
A - Cette mysoginie, Ratzinger l'a soutenue en 2003 à partir de ce monument dogmatique qu'est l'encyclique "Evangelicum vitae" publiée par Jean-Paul II, le 25 mars 1995. Il y est écrit que " lorsque la référence à Dieu est exclue, il n'est pas surprenant que le sens de toutes les choses en soit profondément altéré et que la nature même, n'étant plus -mater- soit réduite à un matériau"(sic). Certes, il y a des raisons graves et dramatiques invoquées pour des avortements exceptionnels mais "elles ne peuvent jamais justifier la suppression délibérée d'un être humain innocent". Nul droit n'est jamais reconnu aux femmes de disposer d'elles mêmes. L'unique réponse de toute l'encyclique se trouve en sa fin: " Je voudrais adresser une pensée spéciale à vous, femmes ayant eu recours à l'avortement, pour dire que... en réalité , ce qui s'est produit a été et demeure profondément injuste...Si vous ne l'avez pas encore fait, ouvrez-vous avec humilité et avec confiance au repentir: le Père de toute miséricorde vous attend pour vous offrir son pardon et sa paix dans le sacrement de la réconciliation. Vous vous rendez compte que rien n'est perdu et vous pourrez aussi demander pardon à votre enfant qui vit désormais dans le Seigneur". Cette dernière phrase est une manière de concentré du déni d'exister et d'avoir le mondre droit pour les femmes, et la référence au "caractère douloureux et dramatique" du recours à l'avortement n'est plus qu'une douteuse tartufferie".
J - Vous voudriez donc que le pape encourage les avortements ? Il ne fait que son boulot de pape pour défendre la vie de la mère et de son enfant par le moyen de la miséricorde. La véritable misogynie et tartufferie sont donc de votre côté.
A - " Les femmes demeurent à jamais pécheresses et doivent à jamais demander pardon. Voilà ce que dit l'encyclique Evangelicum vitae!
J - Vous devriez aller voir un ophtalmo car jamais le pape n'a écrit de telles horreurs.
A - Quant à la responsabilioté masculine, très vaguement évoquée, elle disparaît!
J - Oh que non, l'homme est tout autant coupable. - Mardi 09 mars à 13h47
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- pas de surprise....
- une autre manifestation "anti-avortement" eu lieu samedi en plein coeur de barcelone. Presque 700 personnes mais.........EN MAJORITÉ DES ADOLESCENTS de 14 a 18 ans!
Je les ai croisés et je peux vous dire que ça fait plus rigoler qu'autre chose, car je ne sais pas s'il y a de quoi prendre au serieux des fils et filles a papa riche qui manifestent, plus pour choqué l'opinion et etre a contre courant des opinions generales, que de vraiment avoir un parti pris! - Lundi 08 mars à 09h09
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- Nostalgie
- "Presque 700 personnes mais.........EN MAJORITÉ DES ADOLESCENTS de 14 a 18 ans!"
Il est évident que le problème n'est pas l'avortement. On essaie de rallumer la flamme du néo-franquisme avec ce qu'on peut.
Quand à l'avortement, quand on a les moyens, ce n'est pas un problème, qu'il soit interdit ou autorisé : un petit voyage d'agrément et le tour est joué.
- Lundi 08 mars à 10h15
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- c'est une position éthique louable
- Mon respect de l'altérité , comme par ex vis à vis des croyants non prosélytes, ne va pas jusqu'aux amateurs de corridas. Le pseudo courage d'apparat et narcissique m'indiffère et j'en méprise les spectateurs imbéciles. Je sais pour les avoir observés en d'autres circonstances qu'ils peuvent exulter de la même façon pour le meurtre de leurs semblables.
- Lundi 08 mars à 09h06
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- vede
- Tout à fait d'accord. Le corps d'une personne lui appartient point barre. Et il semble toujours que derrière ces protestations il y a (comme par hasard) la religion qui pointe son nez; encore un domaine où la religion devrait s'abstenir : que qlq un veuille croire en une fantaisie ou autre, rort bien mais quand elle veut l'utiliser pour faire des lois qui touchent tout le monde je dis stop!
- Lundi 08 mars à 09h46
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- genklag
- Je suis d'accord avec toi.
C'est pour que la laïcité est précieuse car elle dévoile les obscurantismes de tous bords dont toutes les religions sont friandes et se nourrissent.
La peur...ça rapporte grossss.
- Lundi 08 mars à 09h57
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- hector
- lien interessant; je ne conaissais pas ce groupe. Mais le problème pour moi c'est qu'il parle tout de suite de "genocide" des enfants potentiels.J'ai du mal avec les qualificartions aussi fourre-tout.
- Lundi 08 mars à 10h36
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- @genklag - Ce qui m'amuse beaucoup
Lorsque l'on fouille un peu dans les activités de ses groupes (je n'ai pas essayé pour celui-là), on découvre très souvent que leur relais dans les médias et leurs éditeurs sont souvent liés à la Watchtower Society (Témoins de Jéhivah).
En Italie, un ministre catholique, proche du mouvement laïc "azione cattolica" (qui est l'une des composantes traditionnelles de la gauche italienne) les avait définis avec humour athées-cons.- Lundi 08 mars à 12h31
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- Ce n'est pas la religion, mais une interprétation d'une religion
Le canon catholique ne dit strictement rien à ce sujet. Dans la plupart des cas, les législation pro-choix ont été définie avec l'appui des catholiques qui considèrent qu'autoriser l'avortement constitue une manière de l'encadrer, d'en diminuer le nombre et les risques pour les femmes.
La mise en œuvre de lois pro-choix n'est pas si facile qu'il n'y parait car des pratiques discutables peuvent toujours s'y glisser. Le sujet est depuis longtemps un marqueur qui permet à des groupes, qui partagent une vision rétrograde de leur religion et de la société, de se différencier au sein d'une société qu'ils jugent trop permissive.- Lundi 08 mars à 10h08
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- @lenvol - Le problème n'est pas vraiment là
L'expérience permet simplement de constater que lorsqu'il s'agit de mener une bataille qui tend à concéder des libertés nouvelles au gens, les catholiques favorables à la laïcité disent rarement non. Beaucoup de milieux réputés athées se révèlent souvent plus conservateurs.
En France, dans les années 1940 et 1950, un bon communiste ne divorçait pas car ceci aurait risqué de porter ombrage à l'image du parti. Jeannette Thorez-Vermeersch, qui s'en est repentie plus tard, était devenue célèbre pour une intervention dans laquelle elle croyait pouvoir expliquer que "" la maternité volontaire est un leurre pour les masses populaires, c’est surtout une arme entre les mains de la bourgeoisie contre les lois sociales ".
Il n'est nul besoin d'avoir une religion pour tomber dans la bigoterie. Celle-ci consiste simplement a donner la priorité aux conceptions abstraites sur les évidences de la réalité.- Lundi 08 mars à 11h28
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- hector
- "Il n'est nul besoin d'avoir une religion pour tomber dans la bigoterie. Celle-ci consiste simplement a donner la priorité aux conceptions abstraites sur les évidences de la réalité."
Les évidences de la réalité... et l'appropriation de ses mystères par une vision abstraite qu'elle soit religieuse ou bigote ou politique ou patriarcale...
Vous me dites que là n'est pas le problème.
mais il n' y a pas de problème, hector.
Je dis qu'il est temps de descendre du nuage qui nous a tous endormi.
Que l'on soit communiste ou catholique, cela ne change rien au fait que l'ignorance mène au dogme. Et que l'homme est un prédateur pour l'homme. Lorsque la religion devient un pouvoir, elle ne relie plus, elle asservit. Et en matière politique, c'est itou.
Et je vis au présent.
- Lundi 08 mars à 12h05
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- ouais.. sauf que
- l'état est garant de l'éthique et de la loi... donc ce qui est bon et ce qui est mauvais.... ce n'est pas une question d'imposer son point de vue. Le fait que l'état légalise l'acter de tuer un embryon dans le sein de sa mère est à mon sens éthiquement néfaste pour la société. Les féministes présentent l'avortement comme une possibilité de disposer de son corps, comme une liberté... peucher mais savez-vous ce que vous dites ? C'est plus une possibilité de toucher au saint des saints, de blesser la femme là où elle peut donner la vie. Ce que devrait faire l'état c'est prendre ses responsabilité et apporter un vrai soutien à ces femmes qui sont seules avec leur grossesse, notamment en ayant des centre d'accueil pour qu'elles aient vraiment le choix. Et étant donné les moeurs actuels, il me semble important de promouvoir la contraception pour éviter le drame que reste un avortement. Pour terminer je trouve diabolique de permettre à une mineure de pouvoir avorter sans en parler à ses parents... c'est encore l'isoler plus et la laisser seule avec sa blessure qu'elle sera seule à porter au lieu d'être soutenue par sa famille...
On marche sur la tête ! - Lundi 08 mars à 10h26
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- lucccio
- Les Femmes, Monsieur, elles sont assez grandes pour savoir ce qu'elles veulent et n'ont point besoin de vous s'exprimer.
De quel droit leur volez-vous la parole en vous arrogeant le droit de parler à leur place.
- Lundi 08 mars à 10h33
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- ok...
- le droit de l'ouvrir, je l'ai non ? Je ne m'arroge rien du tout. C'est une question de liberté d'expression.
Je n'ai pas besoin d'être une femme pour comprendre que c'est un traumatisme. Et je ne parle pas en leur nom. Je parle en tant qu'être humain doué de bon sens.
- Lundi 08 mars à 11h09
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- lucccio
- L'entrée, le plat de résistance et le dessert. et le paquet cadeau avec, en passant, le mot "enfer".
Ces femmes n'ont que faire de concepts infernaux.
Liberté d'expression, oui.
Les aider, oui,
mais jouer avec la culpabilité d'autrui,
non.
- Lundi 08 mars à 12h15
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- ?
- ce n'est pas une question de culpabilité. C'est une question de la réalité de l'acte. La vérité rend libre. Votre discours est laxiste. Pour moi, c'est le système qui est coupable de laisser faire et de ne pas regarder les choses en face et de prendre les dispositions.
Après que la réalité de l'acte induise une culpabilité, c'est autre chose. Ce monde séculier refuse l'idée de péché. Vous introduisez la notion d'enfer. Justement, il n'y a que le diable qui cherche à enfermer les gens dans leur culpabilité et leur péché. Dieu libère et pardonne. Mais pour avoir une discussion théologique, il faudrait que vous y soyez ouvert. Ce don je doute malheureusement...
Ce que les gens ont du mal à voir en face, c'est que un avortement coûte beaucoup moins cher que de prendre en charge ces enfants et ces femmes.... Le capitalisme va jusque là... - Lundi 08 mars à 13h49
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- amusant
- il est amusant de constater que en general ceux qui sont contre l'avortement sont pour la peine de mort et ceux qui sont pour l'avortement sont contre la peine de mort. Quelque part un resume de notre epoque ou la valeur de la vie est devenue politique.
- Lundi 08 mars à 06h14
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- voltairienne...
- ...ne généralisons pas, s'il vous plaît.
Le problème de l'avortement est abordé de deux façons.
Sur le plan moral ou religieux.
Sur le plan social.
Dans le premier cas, on est contre.
Dans le deuxième cas, on est pour.
- Lundi 08 mars à 08h42
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- Dumnac
Vous voulez dire qu'on peut être à la fois pour et contre l'avortement ? Quelle partie l'emporterait alors en cas de choix à poser ? L'aspect religieux ou l'aspect social ? Un peu schizo comme situation, non ?
J'aime bien le choix courageux de Simone Veil. Elle se disait personnellement opposée à l'avortement pour des raisons de conscience, mais a fait la promotion de la loi sur l'IVG pour des raisons humanistes.
- Lundi 08 mars à 09h05
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- sansukai...
- ...j'ai seulement voulu dire qu'on doit choisir selon sa propre nature.
Ce qui me gêne personnellement, c'est que comprenant la détresse d'un femme devant une grossesse non désirée, elle ait à faire un choix extrêmement difficile à faire, souvent seule et quitte à ressentir plus tard des remords durs à supporter.
Je trouve paradoxal qu'en 2010, malgré les moyens contraceptifs efficaces proposés, on constate encore 800000 avortements par an dans notre pays. - Lundi 08 mars à 09h27
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- Dumnac
Donc, dans le premier cas, on s'en remettrait à une vérité révélée par une entité invisible omnisciente et omnipotente et dans le second cas, à la raison. Entre les deux, mon choix serait vite fait.
S'agissant du nombre d'IVG en France, celui-ci est officiellement quatre fois moindre que celui que vous annoncez, tournant chaque année autour des 200 000. Il entre d'autre part dans ce total un nombre non négligeable d'IVG pour motif thérapeutique.
Effectivement, le choix est individuel, mais le médecin généraliste peut conseiller des séances de psychothérapie pour aider les personnes concernées ayant besoin d'aide. D'autre part, on est rassuré par le constat de la quasi-disparition du nombre d'IVG non déclarées ; l'environnement médical dans le cadre duquel celles-ci sont pratiquées permet d'avoir à la fois des garanties sanitaires et des garanties d'accompagnement psychologique et/ou social.
- Lundi 08 mars à 10h19
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- sankukai
...pourquoi "on s'en remettrait à une vérité révélée par une entité invisible omnisciente et omnipotente"?
Pour ce qui me concerne, en tant que non croyant, je ne m'en remets à aucun dieu, comme vous semblez le dire.
Je m'en remets tout simplement à des principes moraux que je considère comme universels.- Lundi 08 mars à 10h34
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- Dumnac
Un principe moral n'est pas universel ; il est relatif. C'est ce relativisme que condamne sans réserve l'Église catholique. Son pape est particulièrement clair à ce sujet, notamment lorsqu'il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
L'Église pense et agit en fonction de dogmes absolus. L'humanité quant à elle pense et agit en fonction de principes relatifs aux cultures et aux croyances. Dans les pays religieux fondamentalistes, la règle divine l'emporte. Dans les pays ou la religion est soumise à la règle de droit, la morale populaire locale et temporelle fait référence ; et d'un pays à l'autre la référence diffère, chaque pays avançant à son propre rythme.
- Lundi 08 mars à 11h07
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- Dumnac
Vous écrivez : « Je m'en remets à des principes moraux que je considère comme universels. »
Or, votre « conscience morale » ne vous appartient qu'en propre et ne saurait en aucun cas être universelle. Les consciences morales de deux individus peuvent différencier du tout au tout, l'un et l'autre professant leur universalité. Par conséquent, ni l'une ni l'autre ne sont universelles, mais exclusives à ceux qui la partagent. Nous sommes donc bien dans une lecture relativiste et non absolue.
Pour prendre un exemple concret, la Déclaration universelle des droits de l'homme n'est prise pour morale universelle que par les gens qui veulent bien lui accorder une certaine reconnaissance. Mais il est des millions d'individus pour qui cette déclaration n'est pas moralement acceptable ; il y a par exemple une Déclaration islamique universelle des droits de l'homme à laquelle ceux qui ne sont pas musulmans n'accordent aucun caractère moralement universel.
Par conséquent, proclamer l'universalité d'une morale quelconque est un leurre. Mes principes moraux diffèrent sans doute des vôtres, de ceux de nos voisins, etc. Donc nul d'entre nous ne saurait proclamer une quelconque universalité pour des principes qui lui appartiennent en propre.
- Lundi 08 mars à 11h58
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- sankukay
- Vous avez raison.
Chacun de nous adopte des principes moraux qui peuvent être différents d'autrui.
Mais je pense que certains d'entre eux sont intangibles dans notre civilisation occidentale.
Ceux du décalogue, par exemple. - Lundi 08 mars à 12h09
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- Dumnac
Il y a bien longtemps que le décalogue ne sert plus de référence juridique, sociale ou morale :
« Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'a fait sortir du pays d'Égypte. »
C'est ça… et moi je suis le pape…
Pour la République, toutes les croyances se valent, qu'elles soient déistes, théistes, polythéistes, athées, agnostiques, etc.
Donc l'enseignement moral de ce premier commandement n'est en aucun cas universel, les croyances étant multiples.
« Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi. »
Il y a bien longtemps que dans la société française, on accepte l'ensemble des religions et qu'aucun dieu n'est considéré comme supérieur aux autres, hormis pour ceux qui y croient.
« Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain. »
Juridiquement, ni le respect d'un dieu, ni le blasphème ni la prestation de serment sur le livre d'une religion ne sont considérés comme valables.
Moralement, il est tout à fait possible de dire pis que pendre d'un dieu d'une autre religion quand on a adhéré à l'une d'entre elles.
« Souviens-toi du jour du sabbat. »
Il y a bien longtemps que l'on travaille le dimanche et rares sont ceux qui vont à la messe ce jour-là. Ce commandement n'est donc pas universel.
« Honore ton père et ta mère, ainsi que tes supérieurs. »
En France, la notion de supériorité affirmée par cette religion s'efface devant : « Tous les hommes naissent libres et égaux en droits ». Juridiquement, ce commandement n'est donc pas fondé.
Socialement, même si des différences de classes sont constatées, les ouvriers n'honorent pas leur patron, les codes sociaux étant réglementés par d'autres considérations.
Moralement, ce commandement n'est donc pas universel.
« Tu ne tueras point. »
Si pour le meurtre, cette notion est unanimement respectée en Europe, il n'en va pas de même des nombreux pays qui appliquent la peine de mort, la lapidation, etc. Cette notion n'est donc pas universelle.
« Tu ne commettras pas d’adultère. »
Y a-t-il une seule personne parmi les Libénautes qui prenne ce commandement au sérieux ?
La pureté ne vaut que pour l'eau potable. Ici encore, ce commandement ne saurait être universel.
« Tu ne voleras pas. »
Il existe dans notre droit une prescription acquisitive qui permet à celui qui s'est comporté comme le propriétaire d'un bien pendant trente ans d'en obtenir la propriété de droit. La pratique juridique ne respecte pas ce commandement, qui n'est donc pas universel.
« Tu ne feras pas de faux témoignage. »
Voilà bien longtemps que les journaux assaisonnent l'une ou l'autre figure médiatique de médisances multiples, le plus souvent mensongères, sans que personne ne s'en émeuve particulièrement. Nos politiques (et le premier d'entre eux) mentent comme des arracheurs de dents sans qu'il leur soit appliqué la moindre peine. Il ne s'agit donc pas d'une valeur universelle.
« Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain. »
Pareil qu'au-dessus : la pureté ne vaut que pour l'eau potable. La convoitise n'est pas un interdit social ou juridique ; elle n'a donc pas de portée universelle.
Pour conclure, aucun des commandements du décalogue n'est universel, que ce soit sur un plan juridique (la morale du droit), social (la morale populaire), ou moral (la morale philosophique).
- Lundi 08 mars à 12h56
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- Libernaute
Je m'en tiens juste à deux choses s'agissant des catholiques pour pouvoir écrire « les » catholiques de façon totalement justifiée.
D'une part, leur pape a donné la ligne officielle du mouvement : contre l'IVG, même dans des cas graves (cf. cette gamine excommuniée après un viol). Donc, si l'on est catholique romain, on se doit d'adhérer au dogme ou bien c'est que l'on n'est plus catholique.
D'autre part, la doctrine de l'Église est particulièrement claire s'agissant de la peine de mort : celle-ci est considérée comme possible dans les cas les plus graves, alors qu'elle a été abolie de façon absolue par tous les autres États européens. C'est même une condition sine qua non pour entrer dans l'Union européenne.
D'autre part, il n'y a jamais eu de manifestations de catholiques en faveur de l'IVG, ce qui est bien la preuve qu'ils n'y sont pas favorables. Il y a au contraire de nombreuses manifestations contre l'IVG, avec des évêques et cardinaux à la tête de kyrielles de fidèles, ce qui prouve que ce ce refus de l'humanisme moderne est tellement massif qu'on peut le dire total.
Je n'ai jamais vu non plus de manifestations de catholiques dissidents pour l'abolition absolue de la peine de mort, ce qui prouve bien qu'ils y sont encore favorables.
Donc, aux regard de ces deux évidences, je persiste et signe : les catholiques sont opposés à l'IVG et favorables à la peine de mort. Si ce n'est pas le cas, ils ne sont pas catholiques
- Lundi 08 mars à 11h00
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- C'est une idée fausse
- La hiérarchie catholique exprime clairement depuis des années son opposition à la peine de mort. Jean-Paul II l'avait clairement exprimée dans une homélie à Saint Louis, dans le Missouri, lors de son voyage aux Etats-Unis en Avril 1999.
"Je renouvelle l'appel que j'avais très récemment à Noël de trouver un consensus pour abolir la peine de mort qui est à la fois cruelle et non nécessaire. La société moderne dispose des moyens de se protéger sans refuser au criminels la possibilité de s'amender".
Cette position est d'autant plus facile à tenir que le recrutement des "monsignori" de la Curie Romaine s'effectue principalement dans des milieux du centre de l'Italie qui sont opposés à la cruauté dans le domaine judiciaire depuis des siècles. Montaigne, dans les essais, décrivait les manifestations de la foule lors d'une exécution, et les codes judiciaires du "Patrimoine de Saint Pierre" étaient plein de savoureux faux fuyants pour échapper aux conclusions "philosophique" qui contredisaient cette tendance anthropologique profonde. Comme un morceau de jurisprudence qui explique que la sodomie est un crime tellement grave à l'égard de la puissance divine qu'il mérite bien la mort, mais que l'on doit mettre à la question aussi bien l'accusé que l'accusateur afin de s'en assurer convenablement. Ce qui devait quand même décourager plus ou moins la vocation des délateurs.
Même les secteurs ultra-conservateurs de l'Église Catholique sont aujourd'hui opposés à la peine de mort.
L'action de soeur Helen Prijean, qui fut à l'origine du film "Dead man wolking" l'a transformée en icône des catholiques Américains "la Mère Thérésa du couloir de la mort".
l'Église Catholique a, néanmoins, largement fait sienne la tactique de nombreux mouvements abolitionniste, qui consiste d'abord à inciter les autorités à restreindre les risques politiques qui entourent l'application de la peine de mort en la contrôlant mieux.
Ceci permet de rapidement raréfier les exécutions et évite de tomber dans le piège de campagne abolitionnistes qui se heurtent aux intérêts des politiciens populistes qui n'hésitent jamais à enfourcher le cheval de bataille de la défense de la peine de mort au nom "du bon sens de l'homme de la rue".
La théologie catholique n'a pas supprimé les conclusions de Thomas d'Aquin quand à la licité, pour un pouvoir civil, de prononcer la peine mort dans l'objectif de protéger la société. Mais l' Église affirme, y compris dans son catéchisme, qu'il n'existe plus de situation dans laquelle l'application de celle-ci est justifiée.
Benoit XVI avait écarté l'idée que l'on puisse considérer l'application de la peine de mort comme une mesure destinée à "protéger la vie", au même titre que l'interdiction de l'avortement ou de l'euthanasie.
Les tribunaux ecclésiastiques ont eu, à partir du X° siècle, l'interdiction de prononcer des sentences de mort. Même le tribunal de l'inquisition ne pouvait la prononcer et devait remettre les hérétiques "relaps" au pouvoir séculier pour qu'il les juge.
De manière générale, la promotion des droits de l'homme est souvent venue, dans les milieux catholiques, des religieux : Bernard Délicieux, Thérèse d'Avila ou Vincent de Paul, contre les pouvoirs civils qui prenaient prétexte de ce même catholicisme pour professer l'exact contraire. - Lundi 08 mars à 11h16
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- Bonjour Hector
Je suis ravi que vous veniez réagir sur l'un de mes commentaires.
Je me souviens que les évêques signaient les peines de mort prononcées par le pouvoir fasciste pendant l'époque de la dictature. Le goupillon est donc bien dans notre histoire contemporaine associé au sabre en cette matière. Nous ne sommes pas à l'abri d'un retour des fascismes et le retour au conservatisme le plus virulent des hautes sphères de l'Église pronostique une nouvelle alliance si c'était malheureusement le cas.
Par ailleurs, je ne partage pas votre lecture du catéchisme de l'Église, qui écrit :
« L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie des êtres humains.
[…]
Aujourd’hui, en effet, étant donné les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement les crimes en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer les coupables sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants. »
L'ACAT (Association des chrétiens pour l'abolition de la torture), à laquelle j'ai appartenu dans mes jeunes années, considère cette formulation comme « ambiguë et inadmissible ». Elle constate un paradoxe dans la divergence entre le discours papal et le catéchisme de l'Église.
Elle conclut sa lecture par le souhait « que les textes officiels soient modifiés et mis en conformité avec les déclarations du pape ».
Pour conclure, je me sens donc fondé à écrire que l'abolition absolue de la peine de mort ne figure pas dans les textes de la religion catholique romaine.
- Lundi 08 mars à 11h47
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- Bonsoir sankukai
- Je ne réagit en général pas quand je suis d'accord, et lorsque le polémiste est brillant, il m'arrive de lire l'ensemble d'un échange sans être même tenté d'intervenir.
En matière de catholicisme, il y a un avant 1968, et un après. Toute une variante de cette confession, que l'on appelait le Catholicisme Harmonique, qui était caractérisé par un double rapport autoritaire, vis à vis de l'église du dogme, s'est désagrégé en quelques années.
Les jésuites d'aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec ce qu'ils étaient au début des années 1960, et les mouvements de laïcs jouissent d'une grande liberté par rapport à la hiérarchie.
Le dogme catholique peut évoluer à son rythme s'il le faut, tant que l'implication des catholiques en matière d'abolition reste forte, du point de vue des gens qui sont à l'extérieur, la question est somme toute mineure.
Les non-catholiques ne sont pas tellement fondés à réclamer l'évolution d'un aspect du droit canon, notamment lorsque que la question relève dans leur confession du droit civil et de lui seul. - Mardi 09 mars à 00h34
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- Hector
Merci pour cette réponse à laquelle je souscrits pour l'essentiel. Le dernier point me pose question :
« Les non-catholiques ne sont pas tellement fondés à réclamer l'évolution d'un aspect du droit canon, notamment lorsque la question relève dans leur confession du droit civil et de lui seul. »
Il ne s'agit pas tant en ce qui me concerne de réclamer l'évolution du droit canon, que de m'exprimer à son sujet pour soulever un paradoxe quand cette religion vient donner des leçons dans la sphère publique. Il est bien entendu que ce sujet concerne en propre les catholiques et que je ne me sens que culturellement et non religieusement attaché à tenter de le décrypter.
Merci très sincèrement pour vos messages ; leur lecture est particulièrement édifiante et lorsqu'on parcourt un sujet, dussé-je blesser votre modestie, il y a un avant et un après Hector.
- Mardi 09 mars à 00h44
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- Très bon plaidoyer à charge.....
- A décharge on pourrait dire que si des lois abrogeant la peine de mort et ou légalisant l'interruption volontaire de grossesse ont été adoptées c'est que des élus catholiques ou plus largement chrétiens ont voté pour elles.Donc ,que certains cathos conservent leur libre arbitre à l'égard la doctrine de l'Eglise qui est tout sauf évangélique.Quant aux manifs contre la peine de mort nombre d'entre eux militent activement a Amnesty International ou à l'ACAT.
- Lundi 08 mars à 14h05
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