در جشنوارۀ مطبوعات مصاحبه‌ای با تاریخ‌نگار فقیدِ کشورمان انجام شد. مصاحبۀ مزبور فرصت انتشار نیافت،حال که او در بین اهل زمین نیست، با عنوان «گفت‌وگویی از استاد منذر»؛ کافی است تنها همین گفته‌ها را از او بخوانی تا بدانی که «تقوای تاریخ‌نویسی» با جان او عجین شده بود.

 «وضعیت کتابخانه‌های ایران» و مثل همیشۀ زندگیِ او «مشروطه و شیخ شهید» و «کتب درسی» و «شیعیان و وحدت» موضوعاتی بودند که مسیر گفت‌وگو به آنها کشیده شد. قضاوت مورخ دربارۀ مرحوم دکتر فردید و دکتر داوری اردکانی هم جالب توجه است.

شما را زیاد در کتابخانه مجلس می‌بینیم؛ کتابخانه‌هایی که در حوزه تاریخ‌نگاری هستند چقدر با شما همکاری داشته‌اند؟

اسم کتابخانه مجلس آمد؛ همانگونه‌ که در مقدمه کتاب «آینه‌دار طلعت یار» دربارۀ ادیب پیشاوری در اوایل دهه هفتاد شمسی نوشتم، رئیس نسخ خطی کتابخانه مجلس «آشیخ عبدالحسین حائری» همواره آغوشی باز برای پژوهشگران دارند. در مورد شخص ایشان باید بگویم همیشه با روی خوش و با تمام وجود از پژوهشگران استقبال می‌کنند، و هیچگاه از راهنمایی آنها دریغ نمی‌ورزند. آقای جعفریان ـ‌ ریاست کتابخانۀ مجلس‌ـ هم از زمانی که آمده‌اند چرخ مددرسانی علمی به پژوهشگران و مخصوصاً انتشار آثار سال‌ها مانده و بعضاً مغفول در کتابخانه مجلس را به طور جدی به حرکت درآورده‌اند ـ‌که از این جهت می‌توانند برای بقیۀ کتابخانه‌ها الگو باشند.

شما غیر از کتابخانه مجلس با بقیه کتابخانه ها هم همکاری داشته اید؟

من در حوزۀ فرقه‌پژوهی و همچنین در نوشتن کتابی که اخیراً با عنوان «فراتر از روشِ آزمون و خطا؛ زمانه و کارنامۀ آیت‌الله‌العظمی آقاسید محمدکاظم طباطبایی یزدی (صاحب عروه)» به انجام رساندم، نیاز داشتم که اسناد مربوط به سید را در کتابخانه ملی ببینم. آن زمان جناب آقای اشعری ریاست کتابخانه ملی را برعهده داشتند و واقعاً لطف کردند، اجازه دادند آن اسناد ـ‌ـ که هنوز فهرست‌بندی نشده بود‌‌ ــ در اختیار بنده قرار بگیرد و استنساخ بشود. باید بگویم که آن اسناد به غنای این اثر کمک جدی کرد و همین‌جا از ایشان و دیگر همکارانشان تقدیر و تشکر می‌کنم.

اما به نظر می‌رسد که از بقیه محققان به‌خصوص جوان‌ترها این‌طور استقبال نمی‌شود!

البته برخوردی که با من یا امثال من می‌شود چندان ملاک داوری نیست. معلوم نیست این برخورد عام و همه‌جایی باشد. بالاخره خود معروف بودنِ اشخاص، احیاناً سوابق دوستی اشخاص با کارگزاران و گردانندگان کتابخانه‌ها در ایران در این زمینه تأثیرگذار است. بعضاً گفته می‌شود که ما به‌جای آرشیو، مارشیو داریم: یعنی مثل مار که روی گنج می‌خوابد! در هرحال محققان ما در ایران گلایه‌های جدی از کتابخانه‌ها دارند. البته همان‌طور که عرض کردم استاد حائری نسبت به نوع پژوهشگران آغوش بازی داشتند.

واقعیت این است که هنوز که هنوز است کتابخانه‌های مرجع در ایران مانند کتابخانۀ آیت‌الله مرعشی، آستان قدس رضوی، ملی و مجلس، به محققان و کتابخانه‌ها آن‌طور که باید بها نمی‌دهند و هنوز هم محققان برای گرفتن کتاب باید التماس کنند و گردن کج کنند. البته بعد از حضور آقای اشعری و استاد جعفریان در کتابخانه ملی و مجلس، و استفاده از فضای اینترنت برای نسخ خطی این طلسم بخل مارشیو شکسته شد.

اما چرا این‌طور است؟ شما یک دانشجو یا طلبه را در نظر بگیرید که برای تهیه یک نسخۀ خطی از چابهار یا آبادان بیاید قم یا مشهد، حالا آیا کتاب را به او بدهند یا ندهند! چرا کارگزاران کتابخانه‌های مرجع ایران از فضایی که اینترنت ایجاد کرده استفاده نمی‌کنند تا همۀ مردم جهان به این نسخه‌ها دسترسی داشته باشند؟

من چون اطلاع دقیق، کامل و کافی ندارم به خودم اجازۀ قضاوت نمی‌دهم؛ اما به‌هرحال دیده‌ام که در گوشه و کنار پژوهشگران از اینکه آنطور که باید و شاید با آغوشِ بازِ کارگزاران کتابخانه‌های مهم روبه‌رو نمی‌شوند گلایه دارند. واقعاً تحقیق علمی عشق می‌خواهد و تحمل سختی‌ها بخشی از‌ آن است؛ هم تحمل سختی‌های اجتماعی، هم اقتصادی. بدون این هیچ محققی به حقیقت علم نمی‌رسد. این خودش قصۀ درازی است که مهتاب‌شبی خواهد و آسوده خیالی.

کمی دربارۀ روش تحقیقی که در مورد مشروطه داشتید توضیح بدهید؟

من تقریباً هفت جلد کتاب دربارۀ مرحوم شیخ فضل‌الله نوری دارم. عنوان یکی از این مجلَّدات «شیخ فضل‌الله نوری و مکتب تاریخ‌نگاری مشروطه» است. می‌توانید در بخش اول آن کتاب با عنوان «تاریخ مشروطیت؛ آنگونه که “هست”، آنگونه که “باید باشد”» ملاحظه کنید. من دیدگاه‌ها و تجاربم، البته بخش قابل ملاحظه‌اش را در پژوهش تاریخی آنجا آورده‌ام. آنجا تاحدودی در مورد روش پژوهش به طور کلی و مشروطه‌پژوهی به طور اخص بحث کرده‌ام.

آیا شخصیت و زندگی شهید شیخ فضل‌الله نوری هنوز جای کار دارد؟

من خودم هنوز کار نهایی در مورد شیخ فضل‌الله را انجام نداده‌ام.

یعنی هنوز جای کار دارد و محققان می‌توانند روی آن کار کنند؟

بله، به شرط اینکه آن محقق از من به لحاظ تحقیقی و علمی عبور کند. اکثر اینهایی که من می‌بینم، همین حرف‌های ما را برمی‌دارند و قیچی می‌کنند و بعد به هم می‌چسبانند! زمانی شما می‌توانید از ابوالحسنی، به‌عنوان یک نویسنده و پژوهشگر تاریخی، عبور کنید ـ‌آن‌هم عبور واقعی‌ـ که به آنچه او در این عرصه رسیده است برسید، و آن وقت یک گام یا ده گام یا هزارگام دیگر بردارید. و الّا اگر مثلاً او پنج کتاب در این زمینه دارد و شما پنجاه کتاب آن‌هم در حالی که به او نرسیده‌اید، این عبور نیست. یک وقت عبور به معنای «دور زدن» است که فراوان داریم؛ از دور زدنِ قانون گرفته تا دور زدن تحقیقات! عبور واقعی، رسوخ در اشیا و گذشتن از آنهاست.

همان چیزی که مرحوم دکتر فردید دربارۀ غرب‌زدگی و غرب دارد. مرحوم دکتر فردید «غرب‌ستیز» نبود، «غرب‌شناس» بود و به حقیقت غرب رسوخ کرده و از آن گذشته بود. او قائل به گذشت از غرب‌زدگی بود؛ آقای دکتر داوری اردکانی هم قطعاً همین نظر را دارند و تعبیر «غرب‌ستیز» در مورد ایشان تعبیر رسایی نیست، بلکه بیشتر یک تعبیر سیاسی برای کوبیدن او و خشونت‌طلب نشان دادنِ ایشان است.

نقش مردم در شهادت شیخ فضل‌الله چه بود؟ چطور می‌شود بیایند یک عالم فاضل را در یک مملکت شیعه اعدام کند ومردم سکوت کنند؟ واقعاً چه اتفاقی افتاد؟

اعدام شیخ فضل‌الله ربطی به مردم نداشت. کودتایی به کمک خارجی‌ها، روس و انگلیس و ایادی‌شان علیه حکومت مرکزی وقت تهران صورت گرفت و تهران شرایط روزهای اول یک کودتای نظامی خونین را می‌گذراند. در آن شرایط اولیه حتماً اوضاع مهارشدنی و کنترل‌پذیر نیست.

در مشروطه اتفاقی افتاد که ناخودآگاه آن را از مشروطۀ مشروعه منحرف کرد. آیا این انحراف را می‌توانیم در زمان خودمان هم ببینیم و آسیب‌شناسی دوران مشروطه را در دوران خودمان داشته باشیم؟ به‌خصوص، نقش نخبگان جامعه در انحراف و هدایت مردم قابل قیاس هست؟نخبگان به هرحال می‌توانند نقش دوگانه‌ای را ایفا کنند؛ هم در هدایت جامعه نقش داشته باشند هم در اغوا و ضلالت آن. این تأثیر را هم در عصر خودمان و هم در مشروطه داریم.

کتاب‌های درسی تاریخ چقدر این واقعیت مشروطه یا واقعیت این تاریخ دویست ساله را بازگو می‌کنند؟

مجموعه کتاب‌های درسیِ بعد از انقلاب را کسانی تهیه کرده‌اند که نوعاً افراد انقلابی بودند و شرایط کشور را درنظر داشتند و به هرحال بر مبنای اسلامیت و ایرانیت عمل کردند. اما اگر بخواهیم در جزئیات وارد بشویم، جای بحث است. البته خودِ من جزو نویسندگان کتاب‌های درسی در اوایل انقلاب بودم.یک روز در سال 1358 آقای حداد عادل از من مقاله‌ای خواستند برای کتاب سال سوم دبیرستان، و بعد از دیدن آن مقاله از من خواستند که حجم قابل ملاحظه‌ای از کتاب سوم دبیرستان سال 59-58 را بنویسم. البته اسمی از من نیست ولی یکی از آثار من در پاورقی آمده است. این مربوط به همان اول انقلاب بود.

در سال 1387 آقای عمادالدین باقی کتاب تاریخ سال دوم دبیرستان را تألیف کردند که سال بعد چاپ نشد؛ تاریخ که همان تاریخ هست. آیا علت خاصی دارد که هر چند وقت یک‌بار کتاب‌های تاریخ عوض می‌شود؟

من اولاً اطلاع چندانی از وضعیت کتاب‌های درسی و نحوۀ تألیف و روند شکل‌گیری آن و خروجی این دستگاه ندارم؛ چون دنبال کارهای خودم بودم. البته از من به عناوین مختلف برای انتقاد یا بررسی کتب درسی دعوت شده است که ظاهراً یا آنها پیگیر نبودند یا من مجالی نداشتم. اما به هرحال کتاب‌های درسی اگر با دستور ارباب حکومت هم نوشته نشود ــ‌ که ظاهراً بعد از انقلاب چنین دستوری نداشتیم‌ ــ بالاخره همسو با گرایش‌های کلی نظام است.

چون نظام بعد از انقلاب نظامی مبتنی بر ایرانیت و اسلامیت است؛ این اصل درکل نسبت به قبل از انقلاب رعایت شده است. در ضمن همین نوع پیوند که میان مذاق و گرایش کلی حکومت از حیث سیاسی با محتویات کتب درسی وجود دارد، بعد از انقلاب هم در دوره‌های مختلف سیاسی داشتیم؛ یک دوره انقلاب و جنگ بود، یک دوره سازندگی با همۀ گردش‌های سیاسی و اقتصادی آن، دورۀ اصلاحات با مجموعۀ قوت‌ها و ضعف‌هایی که داشت … بالاخره آقای عمادالدین باقی وقتی تاریخ می‌نویسد، چیزهایی را کم‌رنگ‌تر یا پررنگ‌تر می‌کند، یا اصلاً نادیده می‌گیرد.

البته این مسئله درکل عمومیت دارد، یعنی آنهایی هم که بعد از آقای عمادالدین باقی یا قبل از او تاریخ نوشته‌اند و می‌نویسند به همین صورت هستند؛ این نکته‌ای در مورد مدعیان آزاداندیشی است که کلّنا ملاقلی! یعنی همه‌مان همین‌طور هستیم، منتها یک عده ادعا و پُز آن را به نمایش می‌گذارند و یک عده نه، اهل ادعا و پز نیستند، اگر هم ادعا و پزی درمی‌آورند ادعا و پزِ چیز دیگر را را دارند.

علت اینکه به سراغ بحث کتاب‌های درسی رفتم این بود که چه بخواهیم و چه نخواهیم این بچه‌ها از همین دبیرستانها پا به عرصه اجتماع می‌گذارند و تاریخ هم مقوله‌ای جدای از گرایش‌های سیاسی است. ما خیلی دوست داریم بگوییم مشروطه، مشروطۀ مشروعه شد، اما مشروطۀ سکولار شد! باید این کتاب‌ها را کسانی برای بچه‌های ما بنویسند که از نظر کمرنگی و پررنگی و بی‌رنگیِ وقایع یک تاریخ منصفانه‌ای بنویسند؛ تاریخی که به این بچه‌ها دشمن‌شناسی و بصیرت زمانه را نشان بدهد.

مثلاً سال 1320 و  تجاوز بیگانگان به ایران  یا کودتاهای زمان پهلوی و عزل و نصب‌ها و … این را درک کنند که این اتفاق ممکن است برای نظام ما و زمانۀ ما بیفتد و بنابراین نباید افراد منفعلی باشند. اینطور نباشد که مثلا بیست سال از شهادت شیخ فضل‌الله نوری بگذرد و تازه بفهمند که ای داد و بیداد که ما سکوت کردیم و قیام به حق  و در برابر باطل نکردیم و …

موضوع تألیف کتب درسی و تحولات و تطوراتش و دیدگاه‌های مختلفی که در مقاطع مختلف بر آن حاکم بوده است، خود به اندازۀ یک شماره از مجلۀ شما می‌شود. توصیه می‌کنم که منصفانه، بی‌طرفانه، جامع‌الاطراف و عمیق برخورد کنید. در درجۀ اول کتب درسی بعد از انقلاب را با دقت بررسی کنیم و چه بسا برای شفاف‌تر شدن قضایا و حتی پیگیری پاره‌ای از گرایش‌های تاریخیِ امروز ناگزیر باشیم که به عقب برگردیم، اما با این قیودی که می‌گویم:

اولاً «عالمانه» باشد. عالمانه یعنی با روش علمی و با گردآوری اطلاعات لازم و کافی. شما در هرمورد که بخواهید داوری کنید باید مثل یک قاضی پرونده‌تان پربرگ باشد؛ ناظر به تمام جهات، جوانب و ابعاد واقعۀ مورد ادعا و داوری هم باشد.مجموعۀ اطلاعات لازم از اطلاعات دستِ اول نابِ گزینش‌نشده و درعین حال دسته‌بندی‌شده، بی‌طرفانه، جامع‌الاطراف و کامل فراهم شود. این شرط اول بررسیِ هر موضوعی از جمله بررسی کتب درسی است.

قید دیگر این است که «منصفانه» باشد. ممکن است مجموعۀ اطلاعات لازم در اختیار قاضی باشد و او خوب جلو رفته باشد، و به حاق موضوع هم رسیده باشد، اما برق رشوه، فشار ارباب قدرت، کج‌سلیقگی‌های او، علاقه‌اش به یکی از طرفین محاکمه و مسائل دیگر سبب شود که قطب‌نمایش در مغناطیسِ جهات گوناگون بچرخد و حقیقت را درست نشان ندهد! پس انصاف غیر از احراز علمیت و اطلاع کافی است.

نکتۀ بعد این است که یک‌سویه‌نگر و یک‌جانبه‌بین نباشد و جامعِ الاطراف باشد. یعنی علاوه بر انصاف باید نگاهش جامع هم باشد. در عمل انصاف جز با جامعیت بدست نمی‌آید. اگر شما قضیه‌ای را یک‌طرفه ببینید و بررسی کنید، ولو درست بگویید اما یک بخش‌اش را گفته‌اید و در اینجا واقعیت خودبه‌خود تحریف می‌شود.

فرض کنید برای دختر شما خواستگار می‌آید. دختر شما از شما می‌پرسد او چه طور آدمی است؟ اگر شما به درستی و با صداقت فقط نقاط قوتش را بگویید، او شیفته می‌شود. یا بالعکس اگر شما بدون یک کلمه دروغ فقط عیوب او را بگویید، چهره‌ای که از او در ذهن دختر شما شکل می‌گیرد، چهره‌ای تاریک و منفی است.از این‌رو احراز اطلاعات کافی در مورد قضیه نیاز است؛ که این لازمه‌اش تتبّع گسترده و کافی است و بعد انصاف، بعد هم دقت نظر. اگر مجموع اطلاعات در اختیار شما هست اما قادر به رسوخ به لایه‌های پنهان قضیه نیستید درجا می‌زنید؛ این به جایی نمی‌رسد. باید در نهایت قضاوت کنید، اما قضاوت با این شرایط که در آخر کار

«برخی شکسته خوانند برخی نشسته دانند/  چون نیست خواجه حافظ معذور دار ما را».

تحقیق نهایتاً باید به قضاوت منتهی شود، اما لوازم رسیدن به قضاوت درستِ عالمانه و منصفانه باید رعایت شود و این راه دشوار تحقیق طی بشود. و در همة آنچه گفتم باید با اهل نظر بده و بستان علمی و فرهنگی داشته باشید.البته هنوز در مورد آموزش و پرورش و بحث تألیف کتاب‌های درسی، فکر می‌کنم این بچه‌ها خیلی مظلومند و ما به فکر آنها نیستیم. با اینکه نظام ما نظام اسلامی است، اما ما بچه‌های مسلمان تحویل جامعه نمی‌دهیم.

این حرف‌تان به عنوان یک شعر برای من ارزشمند است اما اگر معنای حرف شما این است که آسمان چهارم سوراخ شده و شما از آن بیرون افتاده‌اید، نه این‌طور نیست! آنهایی هم که آن کتاب‌ها را نوشته‌اند، درد و دغدغه دارند و باید زحمات آنها را هم دید. اینکه گفتم پرونده جامع باشد و موضوع را باید با آن مشخصات بررسی کرد، برای این است که مختصات کارشان و نقاط قوت و ضعفشان را با هم ببینیم و به آنها کمک کنیم.

من اصلاً نوع برخورد امثال آقای لطف‌الله آجودانی را ‌که برای من به عنوان یک پژوهشگر محترم‌اند‌ـ در برنامه «زاویه» در شبکه چهار اصلاً نمی‌پسندم. چند ایرادی که حالا معلوم نیست همه‌اش هم وارد باشد مطرح ‌می‌کنند، کأنه اصلاً در این عرصه یک مشت بی‌فکر و بی‌اندیشۀ فارغ از دغدغه‌های علمی ، دینی و مذهبی هستند.

پس باید انقلابی به راه انداخت! اصلاً یکی از جهات عقب‌ماندگی ملت ایران، همین برخوردهای افراط و تفریطی است؛ یا به دندۀ تملق می‌آمیزیم که شاه «اگر خود روز را گوید شب است این/  بباید گفتن اینک ماه و پروین». نه آن درست است و نه این که ما ناگهان روی کارهای انجام‌شده خط قرمز بکشیم. نه، کارهای انجام شده را ببینیم؛ درست ببینیم، تمام ببینیم، صادقانه ببینیم. بعد اولاً در مقام تبیین و تشخیص و تشریح نقص‌هایش برآییم، ثانیاً به کارگزاران برای رفع این نواقص کمک کنیم. این تنها راه است که متأسفانه جایش خالی است و ادبیات ما نوعاً این قضیه را نشان نمی‌دهد.

استاد، ما پرونده‌هایی در مورد شیعیان جهان اسلام در دست تهیه داریم. کشور به کشور بررسی می‌کنیم. از عراق شروع کردیم تا هند ، لبنان‌، اندلس و … ابتدا تاریخچۀ حضور اسلام و شیعه در آن کشورها را بررسی می‌کنیم، اما مهم‌ترین دغدغه‌مان این است که وضعیت شیعیان در کشورهای مذکور چگونه است. نظر شما در مورد این پرونده‌ها چیست؟

بسیار خوب است. البته اینجا حرفهای بسیاری هست که متأسفانه تبیین نشده است. گامِ اولِ اتحاد اسلامی، اتحاد شیعه است. اول باید در میان شیعیان اتحاد باشد و اهتمام ما بیشتر از همه به این مسئله باشد. ما در دایرۀ اتحاد مسلمین باید فصل قابل ملاحظه‌ای را برای اتحاد شیعیان باز کنیم. شیعه باید به تشیع و شناخت خود باقی باشد، به تولی و تبری معتقد باشد و با اهل سنت و سایر مسلمان‌ها هم علیه دشمن مشترک ارتباط داشته باشد.

علی الهی

منبع: نشریه زمانه شماره 23،24

انتهای متن/