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12 3...115 »

Mars15

Salops de pauvres !

"...tu oublies aussi que ces "prolos" subissent de plein fouet la vie intenable des cités où les "jeunes" font la loi et font régner le terreur."

1. Les premières victimes de la "terreur", ce sont les "prolos" de toutes origines qui vivent dans ces cités et sont pour la plupart en mesure de voter. En déduire un vote FN, me semble prématuré.

2. Par contre, qu'une partie des "prolos", subissant les amalgames que vous produisez vous-même, votent FN par repli identitaire me semble dans la logique même des choses (puisqu'en face, les même causes produisent les mêmes effets).

3. Il serait peut-être de bon ton, d'arrêter enfin les stigmatisations et les discours à l'emporte pièce d'où qu'ils viennent, et d'aborder cette problématique courageusement en prenant en compte tous ces aspects : social, éducationnel, discriminatoire, culturel, religieux, etc. Mais bon, je rêve sans doute...

En réaction à Le PS distance l'UMP, l'abstention à un niveau record

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Mars15

Repentance...

"Concernant votre propos sur le passé collabo de la France, je ne suis pas fan de la repentance "

Et moi, je ne suis pas fan de Bruckner... Et je me fous de la repentance et de ce qu'elle implique : la rédemption. Et je m'insurge aussi contre l'instrumentalisation qu'en a fait Sarkozy en parlant de "haine de soi", alors que le concept à la base concernait les Juifs assimilés dans l'Allemagne des années 30. Je demande juste que les responsables politiques d'un Etat assument le passé de leur pays, plutôt que de tournicoter pour finalement voter des lois sur le rôle positif de la colonisation.

En Belgique, dans les années 2000, le nouveau premier ministre a présenté ses excuses à la RDC pour la colonisation (ce qui, vu l'ampleur des massacres, était quand même la moindre des choses) et pour son rôle dans l'assassinat de Lumumba. Depuis cette date, les rapports entre les deux pays ont changé et la Belgique ne se prive plus aujourd'hui de critiquer les dérives du nouveau pouvoir présidé par Kabila fils, ce qu'elle était bien en peine de faire durant la dictature de Mobutu.

En réaction à Le MRAP en appelle au CSA après des propos controversés d’Eric Zemmour

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Mars15

...

"Soit, dit-on, et le Juif le dit lui-même, le Juif ne doit pas non plus être émancipé en tant que Juif, parce qu’il est juif, parce qu’il possède un si remarquable principe humain commun de moralité. Le Juif cédera plutôt la place au citoyen et sera citoyen, bien qu’il soit juif et doive rester juif, bien qu’il soit citoyen et vive dans la situation humaine commune ; son essence juive et restreinte l’emporte toujours pour finir sur ses obligations humaines et politiques."

Die Judenfrage, Bruno Bauer

En réaction à Trafic toujours très perturbé à la gare Saint-Lazare à Paris

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Mars14

Ah oui, mais bon...

Fatal, dans le genre, j'en ai une brouette...

En réaction à «N’écoutez pas ceux qui disent que les jeux sont joués d’avance», dit Fillon

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Mars14

Très bel article

de Claude Guibal, comme souvent !

En réaction à L’adieu au voile

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Mars14

alejandro

"Je préfère écouter les musulmans progressistes que les fondamentalistes. Mais là je te remercie de me laisser ce choix . "

Et là, tu n'imagines même pas à quel point nous sommes d'accord !

D'autres préfèrent n'écouter que les fondamentalistes, leur envie est sans doute d'en découdre.

En réaction à Le MRAP en appelle au CSA après des propos controversés d’Eric Zemmour

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Mars13

Correction

"Mais certainement pas des US ou de l'Islam."

Je me suis mal exprimé. Je disais jusque qu'on observait une véritable entrée dans la modernité en Egypte et au Maroc à travers l'Islam. Ou comment créer une Silicon Valley tout en portant foulard et buvant des bières sans alcool dégueulasses. Ces pays bougent (beaucoup), quoique vous en pensiez...

Quant à l'Asie, nous sommes d'accord, même si je suis certain que notre exigence du respect des valeurs universelles va y prendre un solide coup !

En réaction à Le MRAP en appelle au CSA après des propos controversés d’Eric Zemmour

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Mars13

lolvstein

Oui ces vérités sont approximatives. Mais je suis effectivement d'ici depuis au moins deux générations. Et l'Iran fait bien partie de mon patrimoine culturel sans qu'aucune religiosité ne m'ait été transmise par ailleurs. Je ne suis donc pas musulman mais la chose ne m'est pas étrangère. En fait je suis belge, lolvstein, raison pour laquelle sans doute ses histoires d'identité et le discours réactionnaire de Zemmour me font doucement rigoler...

J'aurais aimé être de la trempe d'I. Eberhard, et plus certainement d'Ellia Maillart ou Nicolas Bouvier. Le Maroc fait partie de mon autobiographie, mais je n'y vis pas (plus). Je peux vous guider dans les bas-fonds de Casa, dans ses bordels mythiques, dans ses boîtes branchées où le Gin coule à flot ou du côté des mosquées des ikhouani où on y prêche le jihad... J'aime le Maroc parce que j'ai l'impression d'y revivre ce qui a peut-être habité l'Italie d'après guerre où le foisonnement des idées, des débats, des contradictions se confrontait à l'immobilisme d'une société figée dans le temps.

Vous avez raison de railler mes connaissances en ethnologie, je n'ai d'ailleurs jamais prétendu le contraire. Par contre, qu'on vienne pérorer ici à grands coups de concepts vaseux sur "L'ethnie musulmane" dans le seul but de démontrer qu'elle serait pas essence criminogène me fait bondir. D'autant plus quand les officines idéologiques qui se cachent derrière ces pseudo-théories ont pour but de mettre le feu à notre fragile concorde pour des motifs qui ne sont que communautaires.

Je n'ai jamais pointé la pauvreté comme cause de la perte de "civilité" de notre société et des jeunes issus de l'immigration. Je suis issu d'un milieu populaire, je connais l'ambition qu'il pouvait avoir (et a encore, ne vous y trompez pas) pour ses enfants. Et d'ailleurs, si vous êtes honnête, vous conviendrez avec moi que cette perte concerne l'ensemble de la société et pas particulièrement une catégorie de personnes (votre président est un très bon exemple de cette dérive). Je n'ai pas plus pointé le racisme de la société française ou alors je me suis mal fait comprendre. Le seul racisme que j'attaque, c'est celui que je lis souvent dans ces pages, un racisme réel, profond, idéologique, dangereux (qui est un recyclage de l'antisémitisme, je n'ai pas peur de l'affirmer) et qui pointe l'origine et la culture comme cause première de la violence (alors qu'ils ne sont que des modalités de cette violence).

Les raisons du mal français, elles me semblent en partie connues. La France a mal à son histoire et a toujours refusé de la regarder en face. Elle traîne le boulet de sa collaboration (même si Chirac a fait à mon sens un acte historique majeur en reconnaissant la collaboration de Vichy et donc de la France) et de la guerre d'Algérie.

La France a toujours considéré les enfants de ces deux histoires comme illégitimes. Pour des raisons historiques, elle ne leur a pourtant pas réservé le même sort (je ne suis certes pas ethnologue, mais j'ai lu Sayad, La double absence).

D'un autre côté, la population d'origine maghrébine a été la "victime" d'un autre processus toujours en action aujourd'hui : l'acculturation. La deuxième et troisième génération ne sait pas d'où elle vient, ni de quelle histoire elle est issue et cela est directement lié à la manière dont la France appréhende propre histoire contemporaine. Ce champs de ruine (à l'image de l'urbanisme, vous avez bien raison), c'est un terreau idéal pour les franchisés d'Allah qui viennent vendre leur camelote frelatée à coups de slogans creux et démagogiques.

Que le "racisme" n'explique rien, que la pauvreté n'explique pas grand chose, je vous suis très bien. Par contre, la discrimination que subit une partie de cette population est une chose extrêmement tangible. Je ne sais pas si en France l'appareil législatif permet entièrement de combattre ce phénomène (c'est le cas en Belgique), il est un fait que la société et l'économie en particulier n'ont pas encore pleinement compris que le monde dans lequel nous vivions avait changé. Oui, on peut se faire appeler Michel plutôt qu'Othman pour obtenir un boulot... Mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que constater que la France en soit encore à ce niveau en 2010 est tout simplement terrifiant ! Quand je dis que Zemmour (ou vous peut-être ?), vous confondez votre histoire personnelle avec celle de cette population, c'est que les changements de prénom d'une partie des Juifs de France est directement liée à l'antisémitisme et n'a, à mon sens, pas grand chose avoir avec ce modèle assimilationniste qui me semble très largement mythifié. D'ailleurs, à l'image d'Aimé Césaire, l'assimilation n'a de sens pour moi qu'à partir du moment où c'est le rendez-vous du donner ET du recevoir.

Nous ne sommes plus dans les années 60, lolvstein. Le panarabisme a été un échec. La modernité en marche des pays arabes a été confisquée par les dictateurs que l'Occident a aidé à maintenir en place au fur et à mesure que les Islamistes gagnaient en l'écho. Vos amis de l'époque se sont recyclés ; qui dans la défense du foulard, qui dans l'alcool, qui dans l'antisémitisme, qui dans le retour aux valeurs, qui dans la dépression. La modernité viendra d'ailleurs, et c'est peut-être l'Islam lui même qui l'aidera comme on le voit aujourd'hui au Maroc ou en Egypte...

Bonne soirée.

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Mars13

alejandro

Excuse-moi, mais moi, le modèle culturel musulman, je ne sais pas ce que c'est... Pas plus que le modèle culturel occidental...

Est-ce le mélange des deux modèles culturels, musulman et occidental, qui génère de la violence ? Alors je devrais croupir en prison jusque la fin de mes jours ! C'est juste une des données du problème. Une parmi beaucoup d'autres.

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Mars12

Oui mais...

Saison 2 !

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Mars12

Je pense

qui n'y a qu'une seule personne qui peut remplir l'ensemble de ces conditions : c'est Raymond lui-même.

Je t'invite donc à écrire un second post, qui ferait abstraction de cynisme et qui serait une véritable déclaration d"amour.

Raymond est irremplaçable.

Chiche ?

En réaction à Prière d'insérer

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Mars12

ml69

"Implacable, la décision judiciaire enregistre et multiplie à la fois les singu-
larités de populations qui, si elles se distinguent par leur origine, se singulari-
sent aussi dans leur rapport au pénal, formant en effet beaucoup plus que les autres une « population-clientèle » du système judiciaire. À ce titre, notre étude prolonge les résultats de celle de René Lévy (1987), qui montrait qu’aux deux stades de la décision policière et de celle du parquet, les « Européens » recevaient toujours un meilleur traitement, suivi par les « Africains », le groupe des « Maghrébins » écopant d’un traitement le plus défavorable ; et ce indépendamment de la nature des infractions commises comme de la structure sociale des groupes en question. Notre étude prolonge et corrige ces résultats, en montrant que les décisions intervenant à la phase ultérieure, la phase de la décision judiciaire proprement dite, ne peuvent qu’entériner cet état de fait, sans toutefois ajouter de degré supplémentaire d’inégalité de traitement."

Serions-nous d'accord pour dire que cette étude confirme une partie de votre vérité et une partie de la mienne ?

Ecoutez ml69, je ne joue pas le jeu de la langue de bois, je voudrais juste qu'on amène un peu de complexité dans ce débat plutôt que de déverser des slogans creux (ce que fait Zemmour de mon point de vue). Pour moi, il est indéniable qu'il faille mettre les problèmes sur la table même si ça fait mal. Je voudrais juste qu'on ait l'honnêteté de mettre TOUS les problèmes sur la table plutôt que de s'envoyer des anathèmes et du cynisme à la gueule en accusant l'autre ou ce qu'il représente : FN vs bobo.

Si je vous ai confondu avec d'autres, je m'en excuse. Et puisque vous venez de faire connaissance avec Bat Ye'Or à mon corps défendant, voici ce qu'en dit l'estimable C. Forest qui a bien du courage de garder la tête froide dans les temps présents (apparemment, ce n'est pas mon cas) : http://www.conspiracywatch.info/Une-mise-au-point-sur-Eurabia_a485.html

Bien à vous.

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Mars12

Encadrons à notre tour cette perle

et rions tous ensemble...

Découvrons maintenant notre ami google et voyons ce qu'il dit de l'"Ethnie musulmane", ce nouveau concept développé par la secte à laquelle appartient amalia :

1. les Pomaks (ethnie musulmane bulgare) sont des s ...
2. Hazaras : Peuple musulman chiite d'origine mongole, vivant dans le centre de l' ... Mabi: Ethnie du sud Cameroun dans le département de l'Océan dont une ...
3. Lexicologie de l'ethnie et de la langue ... La communauté musulmane ouïgoure est présentée par les autorités chinoises comme une des principales ...
4. Les Hamchènes, une ethnie musulmane d'origine arménienne ou Arméniens de confession musulmane ?
5. Imaginez qu'au lieu de 500 victimes chrétiennes passées à la machette par une ethnie adverse, musulmane comme par hasard, on ait annoncé 50 ...
6. A chaque fois qu'il y a une élection, ce sont les Hausa (ethnie musulmane) qui gagnent, c'est beaucoup plus difficile pour les natifs de la ...
7. Chine, Gansu, Linxia, couples de l'ethnie musulmane Hui sur une moto.
8. Le village de Dogo Nahawa a été attaqué vers 3 heures du matin dimanche par des paysans musulmans de l'ethnie Hausa-Fulani
9. Au lendemain des émeutes ethniques qui ont secoué le Xinjiang ... ethnie musulmane et turcophone majoritaire dans la région du Xinjiang. ...
10. Les prénoms masculins sont les mêmes que les autres ethnies musulmanes (Mamadou, Abdoulaye, Lamine...).

Aucun rapport évidemment avec une quelconque "ethnie musulmane" générique qui recouvrirait plus d'un milliard d'individus...

Fin des rires, vous êtes pitoyable.

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Mars12

Je vous suis aussi

et j'aime plutôt ça.

A bientôt lolvstein.

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Mars12

lolvstein,

Je ne crois pas que nous disions des choses très différentes, lolvstein, et vous êtes intervenue dans un "débat" qui remet en cause l'humanité même d'un groupe de personnes.

Les statistiques ne sont pas absurdes. Elles font un constat, elles peuvent être un outil qui conduisent à constater que les conducteurs de voitures rouges sont plus contrôlés que la moyenne. Connaissant cette donnée peut-on donc en conclure que les conducteurs de voitures rouges ne veulent pas s'intégrer ou ne veulent pas faire un effort ?

Vous me parlez de visibilité. Oui, les jeunes s'habillent comme des jeunes et se signalent donc comme appartenant ainsi à une communauté (celle des jeunes), qui se distingue de la "norme", celle des adultes. Est-ce un signe de non-intégration ? Evidemment, puisque notre construction d'homme, de femme, de citoyen passe par des phases d'opposition à l'autorité. Ça me semble très sain ce comportement. L'individu d'origine étrangère ou à visibilité accrue devrait donc se distinguer de la norme de sa génération afin de montrer patte blanche à la communauté majoritaire ? C'est exactement ce qu'elle a fait pendant 20 ans avec pour résultat une exacerbation pathologique de son identité...

Je dois aller bosser lolvstein, mais j'apprécie votre pédagogie et la manière dont vous me titiller... Masâa el kheyr à votre fiancé.

PS : j'ai comme l'impression que vous plaquez un peu votre propre histoire sur des faits qui me semblent un peu (mais pas totalement) différents (un peu comme Zemmour, en fait) ?

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Mars12

L'eau et l'huile

"L’eau n’est pas miscible à l’huile sauf dans la mayonnaise"

Je crois en effet qu'il va falloir revoir la recette de notre mayonnaise...

La communauté turque en Belgique est très intéressante par rapport aux problèmes que tu soulèves. Contrairement à la communauté marocaine, elle est très homogène et provient d'une seule région d'Anatolie. Elle a importé ses structures de fonctionnement avec elle. Le contrôle social de l'individu est donc très important et la délinquance minime par rapport aux autres communautés étrangères (les bandes urbaines de congolais et de marocains, par exemple). Corollaire, elle n'est absolument pas intégrée... On parle turc à la maison, les femmes viennent d'Anatolie pour y être mariées et les crimes d'honneur sont une réalité. Et c'est apparemment ce que constate ton article.

C'était juste pour tordre le cou à l'amalgame délinquance vs intégration.

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Mars12

Merci pour la censure, je reposte

amelia

"Ecoutez hedayat, si vous avez des problèmes de compréhension et n'arrivez pas à faire la distinction entre race, ethnie et religion, je ne peux rien pour vous."

Malhonnêteté intellectuelle caractérisée, vous irez me trouver des références sur "l'ethnie musulmane" et sur les ethnologues qui ont travaillé sur la question puis nous en reparlerons calmement. Si vous trouvez un truc sur "l'ethnie juive", je suis également preneur quoi que, je me suis laissé dire que la littérature sur la question était un peu plus abondante.

"Et qui a t'il de "parfaitement absurde" à ce qu'un musulman en prison soit comptabilisé avec les détenus musulmans ?"

Parce que je ne me considère pas comme musulman et que jusqu'à preuve du contraire c'est moi qui décide de mon identité et pas la petite police de la pensée que vous représentez. A moins, mais j'en doute, que vous n'ayez décidé que la génétique devait également s'en mêler... Je m'attends à tout, désormais.

"Vous n'êtes décidément pas futé, et je me demande si je ne perds pas mon temps à vous répondre. Essayons de faire simple pour vous :
Un analyse sur un corpus ethnique donné fait ressortir deux catégories ethniques présentant un fort taux de sur-représentation carcérale. Ce même constat se reproduit quasi à l'identique dans de nombreux pays ayant des contexte sociaux et sociétaux très différents."

Non je ne suis pas futé, madame la grande fufute qui invente des catégories ethniques pour justifier sa petite haine idéologique et qui dissémine ses petits mensonges minables. L'article en question pose effectivement la question de l'islam mais évite l'amalgame islam vs délinquance et s'en tient au cas Français tout en citant des chiffres britanniques et hollandais. Aucune conclusion n'est tirée. Et il se garde bien de nous précisez si la population en question est également issue d'un contexte fragilisé socialement dans d'autres pays. C'est vous qui instrumentalisez un pauvre article de journal.

"Une analyse (à peine) plus approfondie met en évidence que la seule caractéristique commune est la religion : ils ne viennent pas des mêmes régions, ils ne parlent pas les même langues et n'ont pas la même culture. Qu'est ce que vous comprenez pas là ?"

Qu'être élevé par des parents musulmans vous destine à voler des mobylette, à faire des car-jacking, à buter des petites vieilles, à violer des filles et, en option, à balancer des Qassam sur Sderot ! J'ai bon ?

Quand un sociologue travaille, il prend en compte plusieurs variables, et pas celle qui arrange le parti politique qui lui commande l'enquête. Ça demande évidemment un peu de rigueur scientifique, ce qui est, nous l'avons compris, largement au dessus de vos capacités, puisque de votre point de vue on définit d'abord le résultat auquel on veut arriver et ensuite on organise les variables pour qu'elles correspondent.

"Si nous avons là toute l'entendue de votre argumentation, nous n'allons effectivement pas aller bien loin ..."

Nous n'irons pas plus loin, ce sera à ce stade notre seul point d'accord. Je vous invite quand même à lire l'article auquel vous faisiez référence, il est pas terrible terrible mais il invalide votre postulat de départ et donne des références de sociologues qui eux ont travaillé sur la question (c'est un peu plus difficile à lire que du Zemmour, j'avoue).

"Votre médiocre attaque personnelle à son égard n'a pour véritable (et unique) motivation que de masquer votre incapacité à contre argumenter sur ce qu'il dit, et nous savons maintenant pourquoi."

Contre-argumenter sur la xénophobie la plus primaire et sur le culturalisme à deux balles n'est effectivement pas mon fort, je l'avoue très humblement.

"Alors oui, nous allons en rester là, mais uniquement parce que nous avons atteint le fond !"

Oui, moi aussi je vous aime, amelia.

Faites de beaux rêves.

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Mars12

non et OUI

"toute cette polémique et les interventions de nombreux libénautes n'ont d'autre but (ou résultat, laissons le bénéfice du doute) que de cacher cette réalité qu'on ne saurait voir."

Non. Le seul but c'est de ne pas foncer tête baissée dans le rapport de cause à effet qu'on pourrait faire entre les deux termes de la proposition : délinquant parce que Black ou Arabe. Ou Black et Arabe donc délinquants. Ça s'arrête là ! Est-ce trop demander ?

Oui, ces chiffres doivent être publiés, oui il faut pouvoir en discuter, sereinement si possible et sans aucun tabou. Tant que le politique jouera le jeu des petites phrases assassines et des débats sur l'identité nationale, ce sera malheureusement tout à fait impossible.

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Mars12

Mais c'est très très politiquement incorrect

ce que vous m'expliquez là lolvstein.
Et ce n'est absolument pas l'objet du débat.

Je récapitule :

Un rapport démontre une discrimination au faciès dans les contrôle policiers envers les blacks et les arabes.
Zemmour nous explique que c'est normal qu'ils soient contrôlés puisque ce sont eux qui trafiquent. Il dit aussi d'autres trucs assez cons sur les prénoms français mélangeant allègrement sa propre histoire et le mythe assimilationniste français.
Le Mrap dépose plainte pour racisme (ils ont rien d'autre à faire ?)
Haro sur le Mrap, officine de la bien-pensanse bobo, gauchiste, terroriste, qui nous empêche de dire que les Blacks et les Arabes, donc des musulmans pour faire simple, sont criminogènes par essence à cause du Coran "incréé".

Et vous venez tout compliquer avec des Russes, lovstein... Nan, c'est pas sympa.

Je crois qu'il y a une réalité de délinquance ET une réalité de discrimination. Et qu'on en sortira pas si on ne regarde pas L'ENSEMBLE de cette réalité en face. C'est drôle, c'est le seul truc où je faisais un peu confiance à Sarko pour faire avancer le bidule. Encore loupé !

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Mars12

lolvstein

"Mais alors, comment expliquer que le contrôle au faciès, en France, soit aussi constant depuis 40 ans : malgré l'afflux de millions d'immigrés d'autres origines (Asiatiques, Européens de l'est), on contrôle majoritairement des Arabes et des Noirs."

Ce sont les minorités les plus nombreuses et effectivement visibles (les étrangers qu'on préfère c'est les étrangers de couleur, parce qu'on les repère de loin). Et puis parce que la délinquance existe dans ces populations, je ne le nie absolument pas.

"Je propose donc une autre hypothèse : les autres immigrés et Français de souche ne sont pas plus "intégrés" ou moins "criminogènes" que les Arabo-Africains (musulmans) mais ne se font pas remarquer ou se fondent dans l'anonymat."

Il y du vrai là-dedans. Je crois par ailleurs que le terme intégration est ici impropre, la non-intégration n'a pas de rapport avec la délinquance (je serais même tenté de penser le contraire).

"Il y aurait donc un "délit de visibilité", c'est là qu'on retombe sur votre distingo entre ethnie et religion. Une ethnie n'est pas "visible" tandis que la religion musulmane se veut visible, par un comportement (prier hors de la mosquée) autant que par des signes ostensibles (le foulard)."

Faudrait déjà se mettre d'accord sur le terme "ethnie" ; dans le cas des maghrébins et des sub-sahariens, ils sont évidemment visibles. Et l'Islam en tant qu'identité d'affirmation est effectivement également visible, c'est même je crois l'une des raisons de son "succès". Mais les gamins qui se font contrôler, ceux qui "délinquent" ou ceux qui commettent des délits plus graves sont à cent lieux d'une pratique religieuse... Raison pour laquelle, les franchisés d'Allah ont tant de succès dans ces quartiers.

"En dernière instance, la religion prime la race ou l'ethnie dans notre présente discussion, comme critère de discrimination."

Je ne crois pas directement, ceux qui sont discriminés ne sont pas "religieux". C'est une discrimination ethnique ET sociale. Elle commence au contrôle, se continue chez les flics, le procureur et devant le juge... A délit égal, un petit blanc a moins de chance d'être condamné ! Mais ça, on le sait depuis 20 ans. Et on sait aussi ce qui les mène là. Bref, on sait tout et surtout que des Black et des Arabes dealent ! Donc on cause de quoi finalement ? Du vent...

En fait, je ne suis absolument pas gêné qu'on fasse de l'aspect culturel et même religieux l'une des inconnues de l'équation. Mais qu'on en fasse la seule donnée qui fasse sens à l'exclusion des autres, ça c'est proprement terrifiant.

En réaction à Le MRAP en appelle au CSA après des propos controversés d’Eric Zemmour

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