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Le pacs, dix ans déjà

Pacsés, dépacsés, repacsés... Racontez.

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432 commentaires affichés.

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monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Est-ce qu'on pourra un jour se pacser avec son chat ?; Après tout, beaucoup de gens aiment très fort leurs animaux domestiques ; parfois, ces animaux sont leur seule compagnie. Alors pourquoi ne pas ouvrir le cadre juridique du pacs à cette réalité sociale ?; Samedi 06 mars à 20h56; Signaler au modérateurRépondre

beru_von_88 (2343) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ouh ! qu'y l'est drôle !; Arf ! Arf ! Arf !

Béru - en fait pas du tout, mais avec la provoc à deux balles...; Dimanche 07 mars à 09h17; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A beru : détrompez-vous; Détrompez-vous : la question de l'héritage d'un chien s'est posée (pour un exemple médiatique) en 2007 aux Etats-Unis alors que Leona Helmsley, magnat de l'immobilier, souhaitait lui léguer 12 millions de Dlrs, tout en déshéritant ses enfants...
En des temps où les personnes âgées se font plus nombreuses et (hélas) plus seules, le statut de l'animal de compagnie pourrait devenir un vrai sujet ; beaucoup pensent qu'il y aurait une véritable injustice à laisser le petit compagnon sans aucune garantie après le décès de la personne concernée. Et d'ailleurs, dans bien des cas, c'est aussi une histoire d'amour (toutes proportions gardées) qui demande à être reconnue.
Alors si l'on ne veut pas risquer de se rendre coupable de discrimination, il faut ouvrir ce débat, et peut-être d'autres encore.; Jeudi 11 mars à 11h40; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: En fait, il n'y a aucun problème; Dès que le chien ou le chat savent signer, le problème est résolu. Cette procédure risque néanmoins de léser les serpents. Dommage !; Dimanche 21 mars à 19h52; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A hector; Ils peuvent signer avec leurs griffes, ou en mettant un coup de pate dans l'encrier, le tout devant notaire. Il suffit que la loi dise que ça vaut.
Idem pour les serpents, on les trempe deux secondes dans l'encre, on les cole sur l'acte notarié, et les voilà éligibles à la pièce montée des jeunes ménages...
Après tout, s'il faut avoir l'esprit ouvert, la logique exige que l'on aille plus loin.
Et après, il faudra que l'on puisse se pacser avec des objets. Beaucoup de gens d'attachent à des objets, oeuvres d'art ou ustenciles quotidiens. Un pacs avec une marmite, la loi peut aussi le faire.
Bien entendu, je plaisante... la leçon de l'histoire est que si l'on admet l'idée de déroger aux règles fondamentales du Code civil sur le mariage, on peut très vite faire n'importe quoi...; Samedi 15 mai à 21h00; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Perso, je m'en fous; J'ai déjà épousé une extraterrestre.; Samedi 15 mai à 21h50; Signaler au modérateurRépondre

mariemento (360) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: mouai; pacsée avec ma femme, parce qu'on a rien d'autre... Nous on voulait se marier, parce qu'on s'aime... Mais on nous a dit non, c'est le pacs. Alors on s'est pacsée, sur un coin de table au greffe du tribunal, avec de la joie, et un vague arrière goût d'amertume. Cela fait 5 ans que nous vivons ensemble, que nous sommes fidèles et heureuses... Plus stable sans doute que beaucoup de couple, plus unies aussi, car nous avons traversé des douleurs que je ne souhaite à personne. Mais nous ne pouvons pas nous marier. Sur les papiers, les contrats, je barre la case "mariage", je mets "pacs", et je vois la tête des gens...
Mais au fond, ce qui compte... C'est elle et moi, c'est nous...
Et la pureté de notre relation.; Dimanche 07 février à 22h11; Signaler au modérateurRépondre

tanguys (3683) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: et jamais pacsé; c'est un truc pour les grands le pacs c'est ça ?; Jeudi 28 janvier à 01h08; Signaler au modérateurRépondre

pomme29 (352) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C comme ça; à HANNABREWSKI

Mille mercis pour votre aide; très cordialement la pomme; Dimanche 24 janvier à 18h44; Signaler au modérateurRépondre

hannabrewski (1834) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pomme29; Attention à la pension de reversion !

http://www.prochoix.org/pages.action/pacs/rapport.obs/rapport.droitssociaux.html; Lundi 25 janvier à 13h29; Signaler au modérateurRépondre

pomme29 (352) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C comme ça; Elle est veuve, moi aussi, nous avons chacun notre logis, because les enfants( les siens et les miens)nous avons 75 et 78 ans
Que se passe-t'il en ce qui concerne les impots et autres, retraites etc ..;
si nous nous pacsons
existe-il un fascicule ?
cordialement; Dimanche 24 janvier à 11h27; Signaler au modérateurRépondre

hannabrewski (1834) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A pomme29; Bonjour.

Vous pouvez commander l'ouvrage très documenté : PACS, le guide pratique 2009
http://www.lgdj.fr/documents/226400/pacs-guide-pratique-2009

Sinon, consultez InfoPacs. C'est très bien fait :
http://www.infopacs.fr/pacs-impots.html

Cordialement.; Dimanche 24 janvier à 12h03; Signaler au modérateurRépondre

ablason (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Prudence; Attention au risque que le PACS entraine une éventuelle suppression d'une éventuelle pension de réversion pour l'un d'entre vous.; Lundi 25 janvier à 05h16; Signaler au modérateurRépondre

pomme29 (352) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C comme ça; Merci Ablason, c'est précisemment la question.
Je vais aller sur le site, et tenter de comprendre
Très cordialement
la pomme; Lundi 25 janvier à 10h43; Signaler au modérateurRépondre

ablason (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Autre démarche possible; téléphoner à vos différentes caisses de retraite ou regarder leurs sites internet si elles ont un; Lundi 25 janvier à 10h45; Signaler au modérateurRépondre

kamoulox (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pacsé depuis 3 ans et heureux de l'être...; Nous sommes "Pacsés" avec ma compagne depuis 3 ans (c'est vrai qu'il existe encore ce réflexe de penser que je suis obligatoirement homosexuel quand je dis que je suis pacsé, alors qu'il me semble que seuls 10% des couples pacsés sont homosexuels), en attendant d'avoir les moyens de nous payer le mariage de nos rêves.

Le Pacs a été pour nous un moyen de nous engager, tout en profitant de l'allègement de nos impôts (du moins de son lissage : ma "femme" -oui oui- a longtemps été au chômage).

On peut être pacsé et vouloir se marier, c'est fou non ? C'est en tout cas, à mon humble avis, une avancée sociale. Le Pacs est peut être utilisé de façon abusive par certaines personnes, mais je reste persuadé qu'il a permis à des milliers de couples, comme le notre, de se renforcer.; Mercredi 20 janvier à 13h14; Signaler au modérateurRépondre

alesia (30) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Attéré depuis dix ans...; Puisqu'il faut bien certaines notes discordantes, je me dévoue pour tenter une fois encore d'enterrer ce "simili pas grand chose". Accouché dans la douleur (pédés au bucher, proposition de pacs consanguins ou zoophiles), il a, sous couvert d'une avancée (faudra expliquer en quoi la discrimination fait progresser quoi que ce soit), enterré de façon durable toute avancée du mariage des couples du même sexe. Si on ne voulais pas permettre le mariage à certains, je considère qu'il aurait été plus courageux et bien plus lisible de continuer à l'interdire que d'en proposer une version discriminante. Les couples du même sexe ne demandent pas forcément la conversion des curés, rabbins et imams à leur cause pour la tenue de mariages religieux, on veut juste les mêmes droits à la mairie. Rappelons qu'en dépit des phobes de toutes parts et leur intoxications multiples sur les causes du "mal", l'orientation sexuelle n'est pas choisie (pas plus que la couleur de la peau en fait). Qu'ils se rassurent, nos possibilités en termes de reproduction sont assez limitées...Rappelons, et c'est toujours triste que de jeunes homo se suicident chaque année, que d'autres abusent de différentes substances, notamment en raison de manque de repère et d'une impossibilité à se projeter dans leur vie d'adulte. La présence de couples mariés de même sexe leur facilitera sans doute un peu ce cap difficile.; Mardi 29 décembre à 14h08; Signaler au modérateurRépondre

hbry07 (140) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: hommage; Pas de témoignage particulier à apporter mais un petit hommage à une personnalité politique qui n'est, je l'atteste, pas de mon bord, une personnalité qui est aujourd'hui, à juste titre ou pas, la cible de toutes les critiques et des railleries parfois les plus basses, à cause de sa volonté forcenée de nous vacciner.
Oui, je fais allusion à Madame Roselyne Bachelot, qui a été autrefois, à l'occasion des débats à l'assemblée sur le Pacs, d'une grandeur politique et d'un courage que peu d'élus à ce poste ont montrés avant ou après cette date, et quelle que soit leur couleur politique.
Je la revois encore, vent debout contre les autres députés du RPR de l'époque, les larmes aux yeux, s'exprimant en son nom propre et contre l'aveugle et hypocrite discipline de parti, pour ce projet de loi socialiste.
Sa plaidoirie n'était pas sans rappeler l'époustouflant discours de Jean Gabin dans "Le Président", un véritable disours d'homme politique responsable, engagé et sincère.
Quels que soient les griefs que l'on peut avoir, et que j'ai moi-même, vis à vis de son action politique actuelle et celle du gouvernement auquel elle appartient, n'oublions pas ce jour-là, où Madame Bachelot a fait honneur à sa fonction et à sa carrière.; Mardi 22 décembre à 21h55; Signaler au modérateurRépondre

jim18 (1465) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous avez raison; roseline bachelot fut très courageuse à cette époque contre les réacs de la droite; Mercredi 23 décembre à 20h23; Signaler au modérateurRépondre

pepinkadavre (490) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bien vu; c'est vrai qu'il y a du Jean Gabin chez Roselyne Bachelot.; Mercredi 23 décembre à 20h34; Signaler au modérateurRépondre

hbry07 (140) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; humour ?; Samedi 02 janvier à 19h44; Signaler au modérateurRépondre

pepinkadavre (490) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Humour ? Humour ? J'essaie mais; je reconnais que mon post est moins amusant que votre hommage à Roselyne Bachelot.; Dimanche 03 janvier à 13h24; Signaler au modérateurRépondre

lerouge1 (2293) Inscrit Libé +Profil: Souvenirs...; Rappelons que le discours de Mme Bachelot a été rédigé par... Philippe Séguin. Bravo aux deux !
Jan-Paul Pouliquen; Samedi 02 janvier à 22h33; Signaler au modérateurRépondre

pepinkadavre (490) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: souvenirs, souvenirs; Le discours était de Seguin, Bachelot est surtout une bonne interprète, dommage que Johnny n’ait pas pensé à lui demander de le remplacer pour la fin de son Tour 66.; Dimanche 03 janvier à 13h23; Signaler au modérateurRépondre

mld1 (2) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: merci; Je me rappelle être intervenu sur le forum du PACS et que M Pouliguen vous m'aviez fait une trè sjomie réponse
10 ans plus tard merci; Vendredi 15 janvier à 00h00; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Frédéric Mitterrand - Roman Polanski - Pierre Bergé; Ce qui compte, c'est la culture, avant tout.; Vendredi 27 novembre à 22h43; Signaler au modérateurRépondre

zetof (138) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Norme et anomie; Les débats, parfois virulents, autour du PACS, du mariage homosexuel, de l'adoption homosexuelle, de l'homoparentalité, souffrent souvent d'une double hypocrisie :

Les véritables homophobes auront tendance à ne pas assumer le caractère émotionnel de leurs positions et tenteront de l'intellectualiser au risque - très fréquent - de s'enliser dans des justifications a posteriori nécessairement mal réfléchies.

Les homophiles militants, homosexuels ou non, ont le travers inverse du terrorisme intellectuel et "victimaire"qui consiste à cataloguer toute opposition, tout désaccord, comme - au mieux - rétrograde, "provincial" (comme si tout ce qui profitait à la minorité homosexuelle était "moderne") - au pire carrément homophobe.

Ce qui me dérange dans cette compétition des autismes, c'est que cela favorise la confusion entre deux niveaux de réflexion que, personnellement, je trouve important de séparer :

- Ce qui profite à la minorité considérée.

- Ce qui profite à la société tout entière, dont elle fait partie.

J'ai parfois l'impression que la revendication ultime de la minorité homosexuelle serait, in fine, de ne pas être une minorité.

Or, je pense que les minorités ne peuvent pas prétendre, chacune, repousser les limites de la norme sociale à leur seul bénéfice, sans risquer de diluer la société en une juxtaposition d'individualismes et mener le corps social à l'anomie.

Enfin moi, ce que j'en disais ...; Jeudi 26 novembre à 13h03; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @zetof; En tant qu’homosexuel, non-militant, ne frequentant que rarement les membres de ma propre « communaute » – non-pas que je les renie, mais etant pacse je n’en n’ai ni l’occasion ni particulierement l’envie – je voulais savoir, d’une part, ou vous me situiez dans le debat.

D’autre part pouvez-vous m’expliquer en quoi le pacs ou le mariage homosexuel ainsi que l’adoption par des couples homosexuels vous toucheraient personnellement, ou toucheraient a l’integrite de la societe en tant que telle ?

Enfin je crois que nous faisons tous partie de micro-societes qui co-existent a l’interieur du grand ensemble qu’est la nation (que ce soit la vie de famille, la vie de l’immeuble dans lequel on habite, la vie de quartier, le contexte du lieu de travail, etc…) sans pour autant appartenir a des « communautes minoritaires ». Pensez-vous qu’il soit juste et justifiable d’appartenir a une « minorite » des lors que l’on sort de la « norme » ?; Mercredi 16 décembre à 17h51; Signaler au modérateurRépondre

zetof (138) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Exellentes remarques; Bonjour,

Avec beaucoup de retard je réagis à votre réaction.
Je précise, par honnêteté intellectuelle, que je suis hétérosexuel, parent adoptant et - jusqu'à présent, opposé à l'adoption homoparentale (je dis jusqu'à présent parce que j'évoluerai peut-être sur ce point, aucune réflexion n'est jamais close).

" En tant qu’homosexuel, non-militant, ne fréquentant que rarement les membres de ma propre « communaute » – non-pas que je les renie, mais etant pacse je n’en n’ai ni l’occasion ni particulierement l’envie – je voulais savoir, d’une part, ou vous me situiez dans le debat."

Je n'ai aucune prétention à vous situer dans le débat.

"D’autre part pouvez-vous m’expliquer en quoi le pacs ou le mariage homosexuel ainsi que l’adoption par des couples homosexuels vous toucheraient personnellement, ou toucheraient a l’integrite de la societe en tant que telle ?"

Le mariage homosexuel touche à la représentation du mariage, à celle de la famille nucléaire et à ses symboles.
L'adoption homoparentale touche à la représentation de la parentalité et implique des enfants - déjà en situation d'abandon ou orphelins - les privant au surplus d'un des sexes chez leurs parents adoptifs.
Autre exemple, parler crûment à des heures de grande écoute de sodomie homosexuelle au prétexte de prévention contre le SIDA transgresse les tabous de l'ensemble de la société.

Ce ne sont donc pas des débats où la parole de l'hétérosexuel est illégitime, ce ne sont donc pas des débats où l'homosexuel est plus légitime qu'un autre, fût-il complaisamment et perpétuellement favorisé dans le discours des médias dominants et la pensée unique.

" Enfin je crois que nous faisons tous partie de micro-societes qui co-existent a l’interieur du grand ensemble qu’est la nation (que ce soit la vie de famille, la vie de l’immeuble dans lequel on habite, la vie de quartier, le contexte du lieu de travail, etc…) sans pour autant appartenir a des « communautes minoritaires ». Pensez-vous qu’il soit juste et justifiable d’appartenir a une « minorite » des lors que l’on sort de la « norme » ?

Votre remarque entre un peu en contradiction avec la précédente : si, quelque soit notre "communauté" nous sommes tous membres d'une même nation, alors tous les débats concernent et "touchent" tous les citoyens.
Il existe des minorités statistiques sur différents caractères. Je vous rejoins, nous sommes tous d'une minorité statistique quelconque.
Il existe par ailleurs des "groupes sociaux" plus ou moins constitués en lobbies, minorités actives, communautés ... et qui le revendiquent. Dans ce dernier cas, il est juste de les considérer comme ce qu'ils sont : des minorités.

Le problème, c'est qu'ils ne sont pas toujours, loin s'en faut, représentatifs - sociologiquement ou par leurs prises de position - de la minorité statistique qu'ils prétendent représenter.

Vous êtes probablement de ceux qui souhaiteraient se limiter au premier cas et ne pas être tenus pour solidaire de toute revendication d'Act Up ou - au hasard - de l'image véhiculée par la Gay Pride.

Il y a un cercle vicieux que j'ai souvent remarqué : si les homosexuels "font du bruit", ils s'affirment mais, en parallèle, il grossissent le trait de leur spécificité et facilitent leur ghettoïsation. (Qui confierait un orphelin à une drag queen sur un char de la gay pride ?) A l'inverse, s'ils font profil bas, ils n'existent pas politiquement.

Pas simple... à suivre.; Lundi 04 janvier à 17h15; Signaler au modérateurRépondre

benet (618) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pas simple ... mais evident; A travers l'acceptation d'une minorite (en l'occurrence homosexuelle) et de la representation de la famille et de sa place dans un contexte global, on se pose une question qui s'inscrit paradoxalement partiellement dans un debat qui fait couler beaucoup d'encre, celui de l'identite nationale.

En effet a travers nos reactions emotionnelles ou rationnelles sur des sujets qui ont plus de prpension que d'autres a susciter des debats, se pose une seule et unique question: 'qu'est ce qu'une societe?', ou autrement formule "qu'est qui rattache un individu a une societe?"
force est de constater que des symboles tels que le drapeau (tres present dans la symbolique societale americaine... et russe!), le mariage, l'equipe de France de football, des leaders politiques, sont autant de vecteurs qui ont perdu de leur impact...parce que nous l'avons decide ainsi.

Defendre les gays, les beurs, les diabetiques, les auvergnats ,les blonds au yeux bleus, les vieux, les jeunes sont autant de combats que l'on doit malheureusement laisser aux principaux interesses, sans y accorder une importance exageree.

Car ce qui unit actuellement les francais,et c'est symptomatique, c'est leur caddie, et leur putain de pouvoir d'achat, et encore il le defendent encore une fois par corporations soigneusement soigneusement etanches.

Pour se donner bonne conscience, ils vont sur Facebook, pour se donner l'illusion d'etre en reseaux, et d'avoir 2435 amis unis parleur passion de la mode, d'un auteur, d'un evenement.; Dimanche 24 janvier à 08h55; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ERREUR de destinataires :; j'ai destiné un de mes posts à joachim et toutmenerve alors qu'il falait lire à joachim et GGLF : désolée !; Mercredi 25 novembre à 11h11; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: j'suis pas raciste: j'en ai un; "Je ne supporte plus pour ma part, les familles, les groupes, les collègues qui se dandinent en disant : "NOUS on l'aime bien"... comme on disait ou dit encore, du petit arabe : "Parce que NOUS, dans notre entourage, ON en a UN !!!""

taf d'ac.

C'est précisément l'exclusion la + redoutable.
Celle des Bobos, des Joachim et aussi celle des PMUistes: vous savez la grande tape dans le dos d'Ahmed ou de chouchou, devant les copains.
La + redoutable et en même temps il y a un coté touchant: le type est réellement excluant mais il fait des efforts assez ridicules et parfaitement sincères pour parvenir à accepter cette insupportable différence.
Mais il a son arabe, son homo......
Il est là le paradoxe, ces racistes sont les moins méchants mais leur racisme est le + méchant...; Mercredi 25 novembre à 10h28; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un autre truc aussi (et ca, ca m'enerve vraiment); c'est quand je dis a quelqu'un que je n'ai pas vu depuis 15 ans que je suis en union avec un homme, heureux, etc. et que j'ai pour reponse :"Ba, si t'es heureux, c'est le principal!". Ca parait anodin, mais c'est horrible a s'entendre dire.; Mercredi 16 décembre à 18h37; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pauvres, mais propres; Excellent. Redoutablement subtil.

+ lourd ms ds la même énergie, il y a aussi, concernant les pauvres, le "écoutez ce sont des gens extrêmement modestes, et figurez-vous qu'ils vivent dans une propreté extraordinaire..."; Samedi 19 décembre à 10h03; Signaler au modérateurRépondre

lerouge1 (2293) Inscrit Libé +Profil: Vu le nombre de pacsés...; ... les Eglises peuvent toujours causer : leurs ouailles ne les écoutent pas.; Dimanche 22 novembre à 23h25; Signaler au modérateurRépondre

baloo (153) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: perso; Comme çà,
on y va, on se pacs, on va faire des economies
on va faire une fête?
non
tu t'occupes des papiers
faut un truc d'origine de naissance, une trace adminitrative
que t'habites bien la planete, pas un usurpateur,
on a rendez-vous dans un mois
super,
bonjour, c'est pour un pacs
asseyez vous, je suis à vous dans 10 minutes
vous avez les papiers ? vérification, puis 10 minutes de travail derriere l'ecran, impression, tampon, s'il vous plait, voila, vous etes pacsé à partir de maintenant, d'aujourdhui, de cette après midi. La date anniversaire de Nougaro, cà ne s'oublie pas !!!, mais la date du pacs, faudra pas merder !!!
Au revoir
c'est tout
ben oui que j'lui dit, le greffe c'est pas le greffier.
c'est tout, 20 minutes d'attente derriere le comptoir. Elle est déçue, finalement, la princesse.
c'est tout.

Bonne journée

Stéphane; Jeudi 19 novembre à 15h57; Signaler au modérateurRépondre

thomas_75 (4) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Voilà; J'aurai préféré me tromper, mais au vu des derniers commentaires, non. Ce qui gêne dans le PACS est bien le fait qu'il accorde un cadre juridique au couples quels qu'ils soient et de fait aux couples homosexuels.
C'est dommage, car le PACS est réellement utilisé par beaucoup de couples dans le cadre de fiançailles en attendant le mariage.
C'est dommage, car cette loi qui est utile à la majorité de la population se voit attaquée à cause d'une minorité de cas (regardez les chiffres du PACS entre homo et hétéro).
C'est dommage, car cela démontre encore le peu d'avancée sociale pour la tolérance. Attention sur le mot tolérance. Car il faut souligner qu'être tolérant veut dire tolérer des propos intolérants des autres. Ce mot est régulièrement utilisé à mauvais hessien.

Pour ma part, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Par ailleurs, mon compagnon et moi envisageons de nous pascer prochainement, mais attendons pour ne pas précipiter les choses. Et quand je vois certains commentaires, j'avoue avoir encore plus envie de me pascer. Honnêtement si le mariage est un jour autorisé, alors je me marierai. Car comme je l'ai déjà fait remarquer, ce n'est pas parce que j'ai un homme dans mon lit le soir, qu'il n'y a pas d'amour dans mon couple, et que j'aurai moins de droit que les autres se déclarant hétérosexuel.

Pour finir je vais reprendre une phrase que j'ai déjà entendu, dans des circonstance ou un hétéro faisait la remarque à un homo: "tu l'as dit à tes parents?" l'homo lui a répondu: "et toi tu as dit à tes parents que tu est hétéro?"...

Merci de m'avoir lu.; Mercredi 18 novembre à 13h13; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ha ha ha!; Tout a fait d'accord.

Dans le meme genre, j'avais lu "Je ne comprends pas ce que les heteros ont contre les homos alors que jusqu'a preuve du contraire, ce sont eux qui les fabriquent".; Mercredi 16 décembre à 17h58; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Homoparentalité, c'est déjà plié ! (à Joachim); Trouvé sur le net au sujet d'un couple d'homosexuelles qui s'étaient vu refuser par le passé une demande d'adoption en jouant honnêtement, cad en faisant part de leur relation et non en se présentant comme un parent isolé...

"Les juges administratifs s'appuient notamment sur les rapports des travailleurs sociaux qui sont "favorables à la demande d'agrément pour adoption" et soulignent que le couple formé par Mme B. et sa compagne, dont la démarche en vue d'adoption s'inscrit dans la durée, présente une solidité certaine".
Emmanuelle B., une institutrice vivant en couple depuis 20 ans avec Laurence R., une psychologue scolaire, avait demandé au tribunal de lui accorder cet agrément refusé à deux reprises par le Conseil général du Jura.
Face au premier refus des autorités françaises de lui accorder cet agrément, l'enseignante s'était tournée vers la Cour européenne des droits de l'Homme qui avait condamné la France pour discrimination sexuelle en octobre 2008."

Tout est dit : solidité du couple, discrimination sexuelle etc... Tout le reste n'est que littérature...; Mardi 10 novembre à 14h19; Signaler au modérateurRépondre

celuikinicomprenrien (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Palabre et morale...; Il est certain que le débat n'a abouti sur rien ! je voulais juste réagir rapidement à deux ou trois choses. L'église catholique est toujours aussi hypocrite sur sa position par rapport à l'homosexualité : on ne veut plus condamner moralement, tout être humain ayant droit au pardon (je n'ai pas de besoin de me faire pardonner !), mais il ne faut pas l'encourager !
Joachim qui est un représentant tout ce qu'il y a de pur et de doux dans cette doctrine. Vous dites que l'homosexualité est une affaire privé et intime, mais en quoi la relation hétérosexuelle n'est-elle pas la même chose ? Elle ne l'est pas en ce sens qu'elle présuppose la possibilité de la procréation ? Et en quoi cette procréation serait-elle le but de la relation amoureuse ? Partons du principe que la relation amoureuse ait obligatoirement à avoir ce but. En quoi est-ce que la société doit-elle s'immiscer à régir ce but ?
Par ailleurs, vous parlez à tort et à travers de la question des droits et des devoirs et de l'égalité face à ces droits et ces devoirs. Je vous donne un exemple sur l'égalité : je veux louer un appart avec mon copain, et nous gagnons à tous les deux autour de 5900€ par mois. Nous avons largement de quoi payer le loyer de 900€ de l'appart que nous visitons. Mais nous ne sommes pas mariés puisque la loi ne nous l'autorise pas. Et le pacs dans ce cas là ne représente rien (comme facteur de stabilité supposé du mariage). Donc nous n'aurons pas le logement visé. Si nous avions été marié, nous aurions été à égalité avec les couples dits "normaux" et qui gagnent moins que nous et qui ont eux l'appart ! C'est juste un petit exemple mais parmi pleins d'autres. Et n'en déplaise à Joachim, cela concerne la société et donc la loi au même titre que la seule relation avouable à vos yeux : l'hétérosexualité. Vous êtes moralement indécent puisque vous ne voulez désigner ce qui est bon ou mal qu'en fonction de "votre" morale chrétienne, et non pas en fonction d'une morale laïque (la loi) et cette dernière morale, vous l'acceptez tant qu'elle ne remettra pas en question votre morale religieuse. Sauf que si le mariage était accessible aux homos, ça irait juste à l'encontre de votre doctrine. La reconnaissance officielle de l'Etat du couple homo vous arrachera un jour un cri de douleur. Pour finir, nous sommes en couple, mon ami et moi depuis 8 ans. Ça n'est pas suffisant à vos yeux pour être reconnu égal à vous et pas seulement "admis". Je n'ai pas besoin que vous m'admettiez, je veux seulement avoir les même droits que vous. Dont je ne me servirai pas d'ailleurs, parce que nous refusons de nous pacser ou de nous marier ! Mais je veux en avoir le droit pour ne pas en user comme vous ! C'est ma liberté !
Dernier point : ce mariage existe en Belgique, pays au demeurant chrétien, sont-ils des méchants à vos yeux ?; Samedi 07 novembre à 11h04; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tolérance réciproque; Une société ne peut exister sans procréation. Si une société démocratique veut s'intéresser de manière publique à la famille et à la manière de vouloir vivre en famille, en quoi cela serait-il condamnable?
Qui parle ici de morale chrétienne ? Et pourquoi, dans une démocratie, serait-il interdit à une Eglise de s'exprimer sur ces sujets ? Quelle est votre conception de la laïcité et qui me dit qu'elle soit meilleure que la mienne ?
Vous êtes libres, respectez aussi la liberté des autres.
Enfin, depuis quand l'Eglise catholique dirige-t-elle la politique des gouvernements belges ?; Dimanche 08 novembre à 23h53; Signaler au modérateurRépondre

celuikinicomprenrien (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: diatribe fallacieuse et démagogique...; Joachim, ça n'est même pas intéressant de discuter avec vous, vous ne répondez jamais au point que votre contradicteur soulève, j'avais déjà noté cela dans vos précédents messages... C'est bien ce que je disais : vous êtes juste hypocrite, vous vous débrouillez très bien dans l'art de répondre à côté des questions philosophiques qui vous sont posées. Vous manipulez l'art de la discussion.
Pour finir, je ne vois pas en quoi c'est moi qui suis intolérant dans mes propos : je ne fais que soulever vos propres contradictions pour que vous finissiez par avouer que vous détestez l'idée même de l'homosexualité et que profondément, vous la considérez comme une ignominie. Mais par ces temps, vous n'osez même plus tenir des propos qui reflètent votre pensée. Répondez seulement à cette question : en quoi l'homosexualité est-elle d'ordre privé et intime (ce sont vos propos) par rapport à l'hétérosexualité ? Donc vous considérez que l'hétérosexualité n'est pas d'ordre intime et privé ? Ce que vous n'osez pas dire, c'est que l'homosexualité ne vous dérange pas tant qu'elle ne s'expose pas à vos yeux, tant que vous pouvez l'ignorer et prétendre même peut-être un petit peu, qu'elle n'existe pas, comme votre église et le pouvoir étatique en place à une certaine époque le prétendait, ou peut-être espérez vous qu'elle disparaîtra si on arrête d'en parler et de la montrer ?
Pour finir : vous voyez bien que vous n'êtes pas honnêtes dans votre réponse : où dans mon intervention je dis que c'est l'église catholique que dicte la politique Belge puisque vous sous-entendez que ce sont mes propos ? Vous essayez de manier la contradiction comme les jésuites (issus de "vos rangs"), le problème, c'est que vous n'avez ni leur niveau intellectuel, ni leur honnêteté intellectuelle. A bon entendeur...; Lundi 09 novembre à 09h31; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Dialoguons en vérité; A quelles questions philosophiques précises n'ai-je pas répondu ? Merci de les reformuler clairement.
"Je ne fais que soulever vos propres contradictions pour que vous finissiez par avouer que vous détestez l'idée même de l'homosexualité et que profondément, vous la considérez comme une ignominie. Mais par ces temps, vous n'osez même plus tenir des propos qui reflètent votre pensée".
Vous êtes dans le procès d'intention et vous croyez savoir mieux que moi-même ce que je pense. Vous avez quand même du culot!
Si vous voulez savoir ce que je pense intimement et de manière privée de l'homosexualité, il suffit de me le demander gentillement. Je ne suis pas un monstre. Pour moi, l'homosexualité n'est pas une "ignominie", elle serait plus un dysfonctionnement qui se trouve dans la nature et qui fait souffrir surtout celui qui en vit ou qui la supporte. Pour un chrétien, le péché de chair est d'ailleurs moins grave que le péché contre l'Esprit. Par ailleurs, je ne suis pas chargé de juger les personnes, tout au moins de juger un comportement (et encore, avec crainte et tremblement, et si on me le demande).
" Répondez seulement à cette question : en quoi l'homosexualité est-elle d'ordre privé et intime (ce sont vos propos) par rapport à l'hétérosexualité ? Donc vous considérez que l'hétérosexualité n'est pas d'ordre intime et privé ?"
Bien sûr, les deux formes de sexualité sont d'ordre privé et intime. Mais il est normal pour une société de s'intéresser plus à celle qui permet de renouveler les générations.
Ce qui est intime aux homosexuels ou aux autres hétérosexuels ne m'intéressent pas, en effet. Je suis contre le voyeurisme. Par contre, j'ai discuté plusieurs fois avec des homosexuels, j'ai même été invité à manger chez un couple homo, mais leurs ébats amoureux ne m'intéressent pas. D'ailleurs, ils ne m'en ont pas parlé. J'essaye de ne pas faire de différence entre un homo et un hétéro. Tous les deux méritent le même respect quant à leur personne.
Vous condamnez l'Eglise catholique, et spécialement les jésuites. Vous me traitez d'hypocrite et de malhonnête, vos critiques ad hominem ou idéologiques me laissent de marbre.
C'est vous-mêmes qui établissiez un lien direct entre la Belgique pays chrétien et des lois en faveur des droits des homos. Je n'ai fait qu'expliquer que ce lien n'est pas aussi direct que vous le pensiez.; Lundi 09 novembre à 11h08; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "elle serait plus un dysfonctionnement qui se trouve dans la nature et qui fait souffrir surtout celui qui en vit ou qui la supporte"

Hum, hum ! Encore la nature, qui sert d'excuse à nos propres morales... Quant à dysfonctionnement, oserais-je dire que c'est un mot qui semble évoquer l'anormalité... Anormalité qui, si je vous lis bien, semble être la cause de la souffrance de la personne qui en est atteinte. Alors que cette souffrance est à mon sens exclusivement le résultat du rejet éventuel de la société envers l'homosexualité ou les homosexuels...

Quant à "celui qui en vit ou qui la supporte" : d'abord je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "celui qui en vit", et ensuite, pourquoi avoir limité le choix à ces deux uniques alternatives...

Si on ajoute à ça, le classique argument "j'ai MEME été invité à manger chez des homosexuels", vous comprendrez aisément, qu'à vous lire, il semble que les homosexuels, dans ce pays, ont encore beaucoup de chemin à faire pour être totalement acceptés, c'est à dire pour passer aussi inaperçus que Mr et Mme Dupont...; Lundi 09 novembre à 12h39; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La nature a ses dysfonctionnements; "Encore la nature, qui sert d'excuse à nos propres morales".
Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme. C'est du bon sens populaire et on n'a rien trouvé de mieux. Demandez aux écolos.
En allant manger chez des personnes homosexuelles, j'ai justement essayé de leur montrer que je ne les jugeais pas et que je ne faisais pas trop de différence avec les autres. Quant à gommer complètement leur différence, c'est évidemment impossible.
Mais nous sommes ici dans les convictions privées. Je réponds volontiers sur mes convictions privées, mais dans un débat publique je ne me sers que d'arguments universalisables.
Cette tezndance à me questionner sur ma vie privée, je n'aime pas trop cela, car certains internautes sont prêts aux amalgames faciles et à la réduction de mes propos.; Lundi 09 novembre à 23h29; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme. C'est du bon sens populaire et on n'a rien trouvé de mieux. Demandez aux écolos"

Qu'est-ce que la nature, et quelle est la nature de l'homme ? Existe-t-elle intrinsèquement, en dehors de nos propres projections morales ou sociétales ? D'ailleurs, j'avoue que j'ai du mal à relier comme vous le faites la nature de l'homme (procréation, sexualité etc...) et la nature au sens environnemental (pollution, réchauffement climatique etc...). Les écolos eux-mêmes ne font pas la confusion, puisque, quoique très attentifs aux problématiques environnementales, ils étaient favorables au pacs...

Désolé de jeter le trouble dans vos convictions, mais l'homosexualité n'est ni plus ni moins "naturelle" chez l'homme que l'hétérosexualité, comme dans de nombreuses autres espèces animales. Elle est juste moins répandue, mais invoquer la "nature" pour traiter cette question est un non-sens...; Mardi 10 novembre à 00h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Questions -réponses; "Qu'est-ce que la nature, et quelle est la nature de l'homme ? "
- La nature est ce qui m'apparaît à travers mes sens. Elle englobe tout ce qui existe physiquement.

"Existe-t-elle intrinsèquement, en dehors de nos propres projections morales ou sociétales ?"
- Oui, bien sûr. La nature n'est pas une illusion. Quelle drôle de question.

"D'ailleurs, j'avoue que j'ai du mal à relier comme vous le faites la nature de l'homme (procréation, sexualité etc...) et la nature au sens environnemental (pollution, réchauffement climatique etc...)".
- C'est là un problème majeur de notre société qui vit de plus en plus dans le virtuel ou l'idéologie. Les écolos que vous mentionnez sont des idéologues.

"Désolé de jeter le trouble dans vos convictions, mais l'homosexualité n'est ni plus ni moins "naturelle" chez l'homme que l'hétérosexualité, comme dans de nombreuses autres espèces animales".
- L'homosexualité se trouve dans la nature et en ce sens elle est naturelle. Mais on voit bien que la nature privoilégie elle-même l'hétérosexualité. Je ne vois pas le non sens.; Mardi 10 novembre à 09h51; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim; « - L'homosexualité se trouve dans la nature et en ce sens elle est naturelle. Mais on voit bien que la nature privilégie elle-même l'hétérosexualité. Je ne vois pas le non sens. »

Le non sens est précisément dans cette affirmation : Comment la nature « privilégie »-t-elle ?
Vous avez vu une nature penser vous ?
Une entité en-soi ?..
Dans un autre post, vous parlez du « bon que la nature nous a donné ». Et vous dites également "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme"
Vous êtes sérieux ?
Vous pensez Qu'elle se venge la nature ? Qu’elle "donne" la nature ? Par ailleurs, question accessoire: nous n’en sérions pas, de la nature ?…

Ne croyez-vous pas que c’est vous qui essayez de plier la nature pour la faire rentrer dans votre cadre de référence ?
C’est cette logique que je conteste.

Vous qui blâmez les idéologues, ne pensez-vous pas qu’il faut une sacré dose d’idéologie pour oser écrire que la nature « privilégie » tel ou tel type de pratique, établir ainsi une échelle de valeur ?
Vous montrez la nature mais c’est de vous, de votre croyance dont vous parlez.
Je pense que la nature est là, qu’on n’y est pas étranger, et que notre morale prend son sens dans notre façon de concevoir le vivre-ensemble, pas à travers une nature qui ordonnerai bien les choses.; Mardi 10 novembre à 11h18; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Suite de "Questions-réponses"; " Le non sens est précisément dans cette affirmation : Comment la nature « privilégie »-t-elle ? Vous avez vu une nature penser vous ?"
- Ben, oui, ma pensée n'est-elle pas issue de la nature? Seriez-vous spiritualiste? L'homme est un animal rationnel. La raison bonne s'attache au réel et donc à la nature.
"Vous êtes sérieux ? Vous pensez Qu'elle se venge la nature ? Qu’elle "donne" la nature ?"
- Tout à fait sérieux. Tout le monde sait scientifiquement que le soleil ne se couche pas, et pourtant tout le monde - à part vous, peut-être- utilise l'expression. J'emploie des expressions de bon sens populaire qui ne sont pas vraies scientifiquement, mais qui se vérifient dans la réalité. Les poètes et les gens de la rue sont "sérieux".
'Par ailleurs, question accessoire: nous n’en sérions pas, de la nature ?"
- Ben, si. C'est ce que vous sembliez justement ne pas comprendre.
"Votre cadre de référence ?"
- Il est vrai que j'élabore un cadre de référence, une "idéologie" au sens neutre du terme, mais que faites-vous vous-mêmes? Vous ne croyez don en rien, même pas que le soleil se couchera ce soir? Ca doit pas être facile de vivre sans un peu de poésie dans la vie.
" Je pense que la nature est là [ah bon], qu’on n’y est pas étranger [ouf], et que notre morale prend son sens dans notre façon de concevoir le vivre-ensemble[mais oui], pas à travers une nature qui ordonnerai bien les choses [je ne dis pas tout à fait cela] .; Mardi 10 novembre à 12h01; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim; « " Le non sens est précisément dans cette affirmation : Comment la nature « privilégie »-t-elle ? Vous avez vu une nature penser vous ?"
- Ben, oui, ma pensée n'est-elle pas issue de la nature? Seriez-vous spiritualiste? L'homme est un animal rationnel. La raison bonne s'attache au réel et donc à la nature. »

Erreur de logique Joachim.
Voici votre logique :
Joachim dit que l’hétérosexualité c’est mieux,
Or Joachim est dans la nature,
Donc la nature dit que l’hétérosexualité c’est mieux.

Comment pouvez-vous parler au nom d’un ensemble qui vous englobe ?
A la limite, si la nature pouvait parler (votre rêve : la faire causer comme Tatayé), elle pourrait dire : « j’ai en mon sein un individu nommé Joachim qui pense que l’hétérosexualité c’est mieux. »

__

« 'Par ailleurs, question accessoire: nous n’en sérions pas, de la nature ?"
- Ben, si. C'est ce que vous sembliez justement ne pas comprendre. »

J’en suis convaincu, mais vous écrivez « "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme" » et aussi « .. ce que la nature nous donne… »
Ça prouve qu’il vous arrange parfois de la considérer comme une entité extérieure à vous non ?!…

__

« J'emploie des expressions de bon sens populaire qui ne sont pas vraies scientifiquement, mais qui se vérifient dans la réalité »
Sans commentaire.
Je la garde pour mon top 5 des forums.

__

« Vous ne croyez donc en rien ? »

Si. Mais j’évite de loger mes opinions, mes idées, dans des entités « supérieures » ou fantasmées pensantes : « nature », « bon sens populaire », « Dieu »… pour les faire parler ensuite !

__

Je commence à rejoindre celuikinicomprenrien quand au caractère fallacieux de vos raisonnements...

Vous auriez peut-être intérêt à dire simplement que vous n'appréciez pas l'homosexualité. C'est votre droit ! Tant que vous la respecter...
Ce qui me gêne, c'est de tenter un peu désespérément de faire appel à dame Nature, au bon sens populaire.....pour assoir ce qui n'appartient qu'à vous.; Mardi 10 novembre à 12h48; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Champion des pirouettes; "Erreur de logique Joachim. Voici votre logique :Joachim dit que l’hétérosexualité c’est mieux, Or Joachim est dans la nature, Donc la nature dit que l’hétérosexualité c’est mieux".
- Vous réduisez ma logique à un sophisme. Pirouette qui évite de perdre la face.

"Comment pouvez-vous parler au nom d’un ensemble qui vous englobe ?
A la limite, si la nature pouvait parler (votre rêve : la faire causer comme Tatayé), elle pourrait dire : 'j’ai en mon sein un individu nommé Joachim qui pense que l’hétérosexualité c’est mieux'.
- Lisez les écrits de Copepe qui pense à peu près comme vous. Mais je crois qu'il a au moins compris en plus que l'être humain est dans la nature. Il va même affirmer que "nous sommes nature". C'est pas moi, c'est lui.

"Ça prouve qu’il vous arrange parfois de considérer la nature comme une entité extérieure à vous non ?!…"
- Ben, oui. L'animal rationnel (que j'essaye d'être) est doué de pensée réflexive. Il m'est donc possible de penser la nature comme une entité extérieure, même si je suis conscient que c'est une illusion. Vous trouvez vraiment cela extraordinaire? Ben vous avez raison. La nature est en effet capable de miracles!

"Sans commentaire. Je la garde pour mon top 5 des forums".
- Nouvelle pirouette. Attention, vous risquez de vous faire mal.

Même le "bon sens populaire " ne vous parle pas... C'est plutôt révélateur de votre manière de voir le monde.

"Je commence à rejoindre celuikinicomprenrien quand au caractère fallacieux de vos raisonnements..."
Ben, il faut le prouver avec des arguments. Ah moins qu'il ne s'agisse d'une troisième pirouette? Fort, je vous le dis, vous êtes très fort.

"Vous auriez peut-être intérêt à dire simplement que vous n'appréciez pas l'homosexualité".
- Je le dis : je n'apprécie pas l'homosexualité. On va me mettre bientôt en prison ? Ou peut-être dans un asile ? Brrr, j'ai peur.

"C'est votre droit ! Tant que vous la respecter..."
Respect infini pour les homosexuels et leurs convictions intimes. Pour l'idéologie de l'homosexualité en tant que telle, je me permets de la contredire, si vous permettez bien sûr.
"ce qui n'appartient qu'à vous".
- Euh, excusez-moi, je crois que je ne suis pas tout seul à penser ce que je pense...; Mardi 10 novembre à 19h32; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 1ère pirouette; ""Erreur de logique Joachim. Voici votre logique :Joachim dit que l’hétérosexualité c’est mieux, Or Joachim est dans la nature, Donc la nature dit que l’hétérosexualité c’est mieux".
- Vous réduisez ma logique à un sophisme. Pirouette qui évite de perdre la face."

Démontrer un faux syllogisme c’est une pirouette ?
A pense que B
Or A appartient à C
Donc C pense B
Est un faux syllogisme. C’est le sophisme que vous utilisez.

J’attend votre argument.; Mardi 10 novembre à 22h34; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pirouette, cacahuète ! (1); "Démontrer un faux syllogisme c’est une pirouette ?
A pense que B
Or A appartient à C
Donc C pense B
Est un faux syllogisme. C’est le sophisme que vous utilisez.
J’attend votre argument".
- Si vous respectiez ma logique, il aurait plutôt fallu dire :
A pense que B, mais D pense en même temps que E,
Or A et D appartiennent à C
Donc C pensent B et E.
En effet, je (A) ne suis pas le seul être humain à penser. Quelqu'un comme vous (D) peut penser autrement (E).
La logique est une très belle matière.; Mardi 10 novembre à 23h30; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: tttttttt...; Pirouette vous avez dit pirouette.

Vous parliez de vous, de la nature, et de l'homosexualité. 3 termes.
Vous en rajoutez deux (dont moi et je ne sais pas pour l'autre)

Comment parvenez-vous à mettre 5 termes dans vos prémisses
Je vous rappelle la phrase l'idée:
Joachim dit que l’hétérosexualité c’est mieux, Or Joachim est dans la nature, Donc la nature dit que l’hétérosexualité c’est mieux".

On en revient au début: le fait de vous positionner sur l'homosexualité c'est déjà très bien, mais cela devient un peu laborieux lorsque vous tentez de donner un aspect logique à votre positionnement: nature ou bon sens populaire über alles ;-); Mercredi 11 novembre à 00h18; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La politesse dans le dialogue, cela devrait être possible; "Pirouette vous avez dit pirouette".
- Ben, oui.
"Vous parliez de vous, de la nature, et de l'homosexualité. 3 termes. Vous en rajoutez deux (dont moi et je ne sais pas pour l'autre) Comment parvenez-vous à mettre 5 termes dans vos prémisses
Je vous rappelle la phrase l'idée: Joachim dit que l’hétérosexualité c’est mieux, Or Joachim est dans la nature, Donc la nature dit que l’hétérosexualité c’est mieux"."
- Les prémisses, c'est vous qui les fournissez ou c'est moi? Vous dialoguez ou vous faites un monologue? Si c'est vous, évidemment, vous pouvez me faire dire ce que vous voulez. La moindre des politesses est de respecter la pensée de son adversaire.

"On en revient au début: le fait de vous positionner sur l'homosexualité c'est déjà très bien, mais cela devient un peu laborieux lorsque vous tentez de donner un aspect logique à votre positionnement: nature ou bon sens populaire über alles ;-)"
- J'essaye d'être logique avec mes propres idées et de répondre poliment aux questions qui me sont posées. Je ne prétends pas détenir à moi tout seul la vérité. Malheureusement, vous ne m'apprenez rien de nouveau.; Mercredi 11 novembre à 14h41; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: reponse à Joachim; "Les prémisses, c'est vous qui les fournissez ou c'est moi? "

Ben c'est vous mais si vous changez la donne en cours de discussion, je me permet de vous le rappeller.
Au début, il y avait A,B et C: vous, l'homosexualité et la nature...

__

Mon idée était de vous dire de ne pas forcément vous échiner à vouloir mettre de la logique sur une pensée.; Mercredi 11 novembre à 16h32; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La logique est essentielle dans un dialogue respectueux de l'autre; "Les prémisses, c'est vous qui les fournissez ou c'est moi? " Ben c'est vous mais si vous changez la donne en cours de discussion, je me permet de vous le rappeller. Au début, il y avait A,B et C: vous, l'homosexualité et la nature..."
- Je ne suis pas en train d'écrire une thèse de philosophie sur ces questions, mais de discuter de manière évoltive et vivante avec un contradicteur. Il est un peu facile et même inutile de vouloir limiter la pensée de son advesaire à seulement trois prémisses. Si vous voulez faire un syllogisme avec ma pensée, il serait plus correct de me demander quels sont les prémisses que je propose. Cela vous éviterait de commettre un contresens sur mes propos.
__

"Mon idée était de vous dire de ne pas forcément vous échiner à vouloir mettre de la logique sur une pensée".
- Non, je cdrois beaucoup en la logique. C'est une très belle matière philosophique que je vous conseille d'étudier. Mais il est difficile d'ejn mettre quand on a affaire à quelqu'un qui déforme systématiquement vos propos.; Mercredi 11 novembre à 23h16; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 2ème pirouette; « l'être humain est dans la nature »

Sans blague !…
C’est ce que je vous dis depuis le début.
En revanche, vous écrivez : « Il m'est donc possible de penser la nature comme une entité extérieure ».
ça fait 3 fois.

Petit problème de logique ?

Votre argument ?; Mardi 10 novembre à 22h43; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: L'être humain est capable de penser le monde comme de manière extérieure; « l'être humain est dans la nature » Sans blague !…C’est ce que je vous dis depuis le début. [Eh bien, serrons-nous la main]. En revanche, vous écrivez : « Il m'est donc possible de penser la nature comme une entité extérieure ». ça fait 3 fois. [pardon?] Petit problème de logique ? [Ah bon lequel? Avez-vous détecté un nouveau syllogisme?] Votre argument ? [Oui maître]"
Mon argument : Les scientifiques pensent le monde et écrivent des livres sur le monde. Les romanciers pensent le monde et écrivent sur le monde. Voilà mon argument.; Mardi 10 novembre à 23h39; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: géométrie variable; ça devient un peu lourd cette répétition mais je repasse une couche:
vous dites que nous sommes dans la nature. Je suis OK.

Mais à 3 reprises, non seulement vous lui prêtez des intentions (elle privilégie par exemple) et des pensées, mais vous la positionnez hors de nous: « ...le bon que la nature nous a donné... », "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme", « Il m'est donc possible de penser la nature comme une entité extérieure ».

Comment arrivez-vous en même temps à vous situer DANS la nature, ET la considérer comme étant EXTERIEURE à vous.

Sans noyer le poisson par des réponses tangentielles ou métaphoriques hein ?!...; Mercredi 11 novembre à 00h31; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hein? Ch'ti, peut-être ?; "ça devient un peu lourd cette répétition mais je repasse une couche:
vous dites que nous sommes dans la nature. Je suis OK."
- Enfin !
"Comment arrivez-vous en même temps à vous situer DANS la nature, ET la considérer comme étant EXTERIEURE à vous."
- Ben, c'est vrai, je dois l'admettre, c'est formidable, extraordinaire. Mais, que voulez-vous, la nature nous réserve de sacrés surprises.
"Sans noyer le poisson par des réponses tangentielles ou métaphoriques hein ?!..."
- Ah merci pour le "noyer le poisson", c'est très imagé. Hé bien, je l'ai déjà dit, l'homme qui est un animal naturel est capable de penser et de comprendre la nature. Que voulez-vous que je vous dise de plus?; Mercredi 11 novembre à 14h48; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 3ème pirouette; « « J'emploie des expressions de bon sens populaire qui ne sont pas vraies scientifiquement, mais qui se vérifient dans la réalité » »

Donc, quelque chose de faux scientifiquement peut se retrouver vrai dans la réalité ?

Vous trouvez que c’est vraiment une pirouette de se rire de cela ?; Mardi 10 novembre à 22h51; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La réalité n'est pas que scientifique; "Donc, quelque chose de faux scientifiquement peut se retrouver vrai dans la réalité ?"
Pour un scientifique, le soleil ne se couche pas. Pourtant, dans la réalité tout le monde dit "le soleil se couche". La réalité, en effet, ce n'est pas seulement un objet extérieur à mes sens, c'est aussi la perception que j'ai de cet objet.
"Vous trouvez que c’est vraiment une pirouette de se rire de cela ?"
- Oui.; Mardi 10 novembre à 23h45; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 4ème et fin; ""Je commence à rejoindre celuikinicomprenrien quand au caractère fallacieux de vos raisonnements..."
- Ben, il faut le prouver avec des arguments. Ah moins qu'il ne s'agisse d'une troisième pirouette?"

Les arguments sont dans mes 3 dernières réponses:
1) un syllogisme structurellement faux.
2) Une contradiction répétée: une nature qui engloberai l'homme mais qui serait une entité extérieure à lui...
3) Un non sens parfait au sein de la même phrase

Un N°4 pour la route: s'appuyer sur le "bon sens populaire" pour argumenter est un argumentum ad populum. Totalement invalide.

Au lieu d'accuser l'autre de pirouette, concentrez-vous sur les idées.
Vous sembliez également donner des leçons là-dessus: "Rejeter une idée, oui; non une personne" concluez-vous sur une réponse à Copepe.
Plus croyant que pratiquant apparemment...

PS: "qui n'appartient qu'à vous" ne signifie pas que d'autres ne le partagent pas votre point de vue, mais que ce sont vos préférences personelles.; Mardi 10 novembre à 23h08; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui, maître, bien maître !; "Les arguments [du caractère fallacieux de vos raisonnements] sont dans mes 3 dernières réponses:
1) un syllogisme structurellement faux.[voyez plus haut ma réponse].
2) Une contradiction répétée: une nature qui engloberai l'homme mais qui serait une entité extérieure à lui... [vous déformez mon propos. Voyez plus haut mon argument].
3) Un non sens parfait au sein de la même phrase.[Voyez ma réponse plus haut].
"Un N°4 pour la route: s'appuyer sur le "bon sens populaire" pour argumenter est un argumentum ad populum. Totalement invalide."
- Pour vous, peut-être. Pas pour moi. Vive le peuple !

"Au lieu d'accuser l'autre de pirouette, concentrez-vous sur les idées.[oui maître]. Vous sembliez également donner des leçons là-dessus: "Rejeter une idée, oui; non une personne" [non maître, seulement une leçon à moi-même, maître]. Plus croyant que pratiquant apparemment... [Si c'est vous qui le dites, cela doit sûrement être vrai maître].

"PS: "qui n'appartient qu'à vous" ne signifie pas que d'autres ne le partagent pas votre point de vue, mais que ce sont vos préférences personelles".
- Ah bon, des préférences personnelles qui sont partagées par d'autres? Cela me rassure. Ouf!; Mardi 10 novembre à 23h56; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pour finir; Oui, la réalité n’est pas que scientifique. Vous prêchez un grand convaincu.

Mais vous déviez bizarrement le sujet pirouette 3 : ce que je conteste, c’est ce que vous avez écrit avant : « quelque chose de faux scientifiquement pouvait être vrai dans la réalité ». Convenez que ça n’a rien à voir.

Joachim, le soleil ne se couche pas.
Vous confondez la réalité et ce que le monde dit « réellement ».
Quand on attrape froid, on a un chat dans la gorge aussi. On le dit vraiment. C’est la réalité de ce qui est dit. Mais en vrai, Joachim, c’est une grosse bêtise ; le chat il est pas dans la gorge. Quand vous écrivez « dans la réalité tout le monde dit "le soleil se couche" », on ne peut pas vraiment donner raison au monde sur la science…

Ensuite, vous concluez également par quelque chose sur lequel je suis d’accord (« La réalité, en effet, ce n'est pas seulement un objet extérieur à mes sens, c'est aussi la perception que j'ai de cet objet ») mais qui, encore une fois, s’écarte de vos propos relatifs au bon sens populaire qu’il s’agit de suivre. Pour moi, la raison de la majorité n’est pas un argument.
Qu’on soit d’accord ou pas avec, elle n’est pas en-soi un argument.
« Même le "bon sens populaire " ne vous parle pas... C'est plutôt révélateur de votre manière de voir le monde. » m’écrivez-vous.
Vous m’écrivez également « vive le peuple ».
Mais quel peuple ? le peuple homophobe ? Celui qui veut remettre la peine de mort ? Celui qui klaxonne dans les embouteillages ?..

Enfin je passe sur les "oui/non maître" qui sont des arguments ad hominem; Mercredi 11 novembre à 00h57; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La science n'explique pas toute la réalité; Je vous appelais "maître" parce que vous me donniez des ordres, mais vous ne vous rendiez sans doute pas compte.
"Oui, la réalité n’est pas que scientifique. Vous prêchez un grand convaincu."
- Eh bien, pourquoi ne pas se serrer la main?
" Mais vous déviez bizarrement le sujet pirouette 3 : ce que je conteste, c’est ce que vous avez écrit avant : « quelque chose de faux scientifiquement pouvait être vrai dans la réalité ». Convenez que ça n’a rien à voir."
- Et en quoi, cela n'a tien à voir?
"Joachim, le soleil ne se couche pas.[je le sais scientifiquement] Vous confondez la réalité et ce que le monde dit « réellement »."
- Non, je ne confonds pas. Je dis simplement qu'une parole, une sensation psychologique font aussi partie de la réalité.
"Quand on attrape froid, on a un chat dans la gorge aussi. On le dit vraiment. C’est la réalité de ce qui est dit. Mais en vrai, Joachim, c’est une grosse bêtise [scientifiquement, oui bien sûr] ; le chat il est pas dans la gorge [ben, non]. Quand vous écrivez « dans la réalité tout le monde dit "le soleil se couche" », on ne peut pas vraiment donner raison au monde sur la science…"
- La science a ses limites et elle a ses raisons. Il ne suffit pas qu'un scientifique énonce ses vérités, pour que la société fonctionne. Le marxisme scientifique a d'ailleurs échoué là-dessus.
Autre exemple qui pourra peut-être vous éclairer : la psychanalyse. Cette dernière énonce par exemple qu'il y a un "ça", un "moi" et un "surmoi". Scientifiquement, c'est faux. Scientifiqsuement, tout est affaire de neurones. On dit qu'on a un esprit, scientifiquement, c'est faux, tout est est affaire de neurones. On dit qu'on a un "coeur" pour aimer, scientifiquement, c'est faux. Etc. Et pourtant, en réalité, tout le monde parle des vérités de la psychanalyse, ou des notions d'esprit et de coeur. En réalité, ça marche, ça existe. Tant pis pour les scientifiques.

"Mais quel peuple ? le peuple homophobe ? Celui qui veut remettre la peine de mort ? Celui qui klaxonne dans les embouteillages ?.."
- Mais, oui, en effet, même ce peuple-là dont je peux faire partie. Je peux mépriser en effet certaines idées du peuple (le racisme, l'homophobie, le nationalisme, l'arrogzance...). Je ne mépriserai jamais un peuple.; Mercredi 11 novembre à 14h26; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim; Dire que « la science n’explique pas tout » est différent de dire « quelque chose de faux scientifiquement pouvait être vrai dans la réalité ».
Si la science prouve que c’est faux, c’est faux. Point.
Qu’elle n’explique pas tout, c’est complètement autre chose.
Par exemple, la science a prouvé que le soleil ne tournait pas autour de la terre. Il ne se passe pas autre chose dans la réalité ! En revanche, elle n’ explique pas le 10ème des phénomènes terrestres.

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« "Joachim, le soleil ne se couche pas Vous confondez la réalité et ce que le monde dit « réellement »."
- Non, je ne confonds pas. Je dis simplement qu'une parole, une sensation psychologique font aussi partie de la réalité. »

La bêtise aussi. Ça ne lui confère pas une compétence dans la connaissance.

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La science ne contredis pas la psychanalyse, elle ne la prouve pas : C’est l’illustration parfaite du premier point.
C’est aussi ce qui énerve parfois les scientifiques.
Mais baste je vous envoie au forum Dolto (vraiment) où le sujet a été très très très largement évoqué.
La compréhension des neurones n’est d’aucun secours dans un cadre de psychothérapie, cadre dans lequel ont été pensées les topiques.

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« Je ne mépriserai jamais un peuple »

Vous déplacez la question.
La question n’est pas de mépriser le peuple ou pas, mais de savoir s’il s’agit de s’aligner sur son « bon sens populaire ».

Tenez, pour taquiner : parler de « bon sens populaire », c’est un peu méprisant pour le peuple. Croyance, pratique…; Mercredi 11 novembre à 16h12; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C'est difficile de ne pas déformer le propos de son contradicteur; " Dire que « la science n’explique pas tout » est différent de dire « quelque chose de faux scientifiquement pouvait être vrai dans la réalité ». [en effet] Si la science prouve que c’est faux, c’est faux. Point.
Qu’elle n’explique pas tout, c’est complètement autre chose.
Par exemple, la science a prouvé que le soleil ne tournait pas autour de la terre. Il ne se passe pas autre chose dans la réalité ! En revanche, elle n’ explique pas le 10ème des phénomènes terrestres".
- Vous ne vous rendez même pas compte (?) que vous avez déformé mes propos et que vous vous attaquez ensuite à cette idée déformée qui ne reflète pas ma pensée. Au début, ce que j'ai écrit est ceci : "J'emploie des expressions de bon sens populaire qui ne sont pas vraies scientifiquement, mais qui se vérifient dans la réalité". Ce qui n'est pas vrai scientifiquement n'est pas forcément faux, contrairement à ce que vous voulez absolument me faire dire. La psychanalyse n'est pas vraie et validée scientifiquement, elle est vraie et valide dans la réalité quotidienne de milliers de patients.

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« "Joachim, le soleil ne se couche pas Vous confondez la réalité et ce que le monde dit « réellement »."- Non, je ne confonds pas. Je dis simplement qu'une parole, une sensation psychologique font aussi partie de la réalité. » "La bêtise aussi. Ça ne lui confère pas une compétence dans la connaissance".
- Sans doute, mais donc même la bêtise fait partie de la réalité. Pour vivre en société, dans la réalité quotidienne, il faut en tenir compte.

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"La science ne contredis pas la psychanalyse, elle ne la prouve pas : C’est l’illustration parfaite du premier point. C’est aussi ce qui énerve parfois les scientifiques. Mais baste je vous envoie au forum Dolto (vraiment) où le sujet a été très très très largement évoqué. La compréhension des neurones n’est d’aucun secours dans un cadre de psychothérapie, cadre dans lequel ont été pensées les topiques. "
- Je ne dis pas le contraire.

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« Je ne mépriserai jamais un peuple » Vous déplacez la question.
La question n’est pas de mépriser le peuple ou pas, mais de savoir s’il s’agit de s’aligner sur son « bon sens populaire ». Tenez, pour taquiner : parler de « bon sens populaire », c’est un peu méprisant pour le peuple. Croyance, pratique…"
- Je ne vois pas en quoi ce serait méprisant. Je ne dis d'ailleurs pas qu'il faille "s'aligner sur le bon sens populaite", je dis qu'il est très intéressant d'en tenir compte.; Mercredi 11 novembre à 23h06; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Je le dis : je n'apprécie pas l'homosexualité" & "Respect infini pour les homosexuels et leurs convictions intimes."
Vous êtes schizophrène ?... Ou hypocrite ?...

"Pour l'idéologie de l'homosexualité en tant que telle"
L'idéologie de l'homosexualité ???? Dites-moi que je rêve !; Mercredi 11 novembre à 19h59; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hypocrite ?; "Je le dis : je n'apprécie pas l'homosexualité" & "Respect infini pour les homosexuels et leurs convictions intimes." Vous êtes schizophrène ?... Ou hypocrite ?..."
- Ni l'un, ni l'autre. Je dis que MOI, JE n'apprécie pas l'homosexualité. Que D'AUTRES apprécient dans leurs convictions INTIMES l'homosexualité, comment ne pas respecter LEUR opinion? Est-ce si difficile à comprendre? Ou traiteriez-vous Voltaire d'hypocrite quand il disait à peu près ceci : "Je ne partage pas vos idées, mais je battrai pour que vous puissiez les penser et les exprimer". Cela s'appelle la TOLERANCE. Connaissez-vous ce mot?

"L'idéologie de l'homosexualité ???? Dites-moi que je rêve !"
- Non, vous ne rêvez pas. Ici, vous lisez très bien.; Mercredi 11 novembre à 23h31; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Je ne partage pas vos idées, mais je battrai pour que vous puissiez les penser et les exprimer"...

Et donc vous voulez dire que vous êtes capable de vous battre pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels ?... Ou au minimum qu'ils puissent réclamer ces mêmes droits ?

Pour l'idéologie, votre réponse m'a laissé sur ma faim...; Mercredi 11 novembre à 23h38; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Déformez, déformez, il en restera toujours quelque chose; "Et donc vous voulez dire que vous êtes capable de vous battre pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels ?... Ou au minimum qu'ils puissent réclamer ces mêmes droits ?"
- Toujours cette manie de déformer le propos de votre interlocuteur. Je vous imagine très bien en inspecteur, au quai des Orfèvres, en train de faire avouer à quelqu'un un crime qu'il n'a jamais commis.
Défendre le droit de s'exprimer n'est pas défendre le droit de faire la loi sans l'avis des autres.

"Pour l'idéologie, votre réponse m'a laissé sur ma faim..."
- Vous savez, je commence à me fatiguer sur ce sujet. Je n'ai plus trop envie de m'étendre sur ce sujet qui n'intéresse pas grand monde. Vous l'interpréterez comme vous le voudrez.; Mercredi 11 novembre à 23h49; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Bon donc, commençons par les choses qui fachent : en parlant de l'idéologie de l'homosexualité, vous avez dit une énorme connerie et vous ne savez pas comment vous en dépétrer... Soit, je laisse tomber, mais tacher à l'avenir de tourner sept fois votre souris sur votre tapis avant de cliquer sur "publier"...

Sur la question de Voltaire et de la tolérance, j'essayai juste de vous mettre face à vos contradictions : vous préchez la tolérance, le respect des homosexuels, vous leur accordez le droit de se battre pour leurs droits, mais vous ne voulez pas, au fond de vous, qu'ils aient ces droits. Ca vous emmerde quelque part... Quant à la loi sans l'avis des autres, excusez-moi, mais le pacs a été voté, ce n'est pas la loi d'une dictature, c'est le résultat du vote des représentants du peuple. Quant à la décision du tribunal administratif, encore une fois, il s'agit du respect de la loi, de ces mêmes lois qui ont été votées par une majorité.; Jeudi 12 novembre à 00h02; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oh, qu'il est méchant le monsieur !; " vous avez dit une énorme connerie et vous ne savez pas comment vous en dépétrer... Soit, je laisse tomber, mais tacher à l'avenir de tourner sept fois votre souris sur votre tapis avant de cliquer sur "publier"..."
- Oh, le p'tit père la morale, ne profitez pas de ma lassitude pour m'envoyer des gros mots. La vulgarité est d'ailleurs interdite sur les forums.

"Sur la question de Voltaire et de la tolérance, j'essayai juste de vous mettre face à vos contradictions : vous préchez la tolérance, le respect des homosexuels, vous leur accordez le droit de se battre pour leurs droits, mais vous ne voulez pas, au fond de vous, qu'ils aient ces droits. Ca vous emmerde quelque part... "
- Ben, non, je ne veux pas qu'ils aient ces droits. Et alors, c'est interdit?

"Quant à la loi sans l'avis des autres, excusez-moi, mais le pacs a été voté, ce n'est pas la loi d'une dictature, c'est le résultat du vote des représentants du peuple. Quant à la décision du tribunal administratif, encore une fois, il s'agit du respect de la loi, de ces mêmes lois qui ont été votées par une majorité."
- Ce n'est pas parce qu'une loi est votée qu'elle est intangible. Les opinions et les majorités peuvent changer, à moins que vous ne vouliez instaurer une dictature (ça ne m'étonnerait pas de vous, d'ailleurs: Na!).; Jeudi 12 novembre à 00h20; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "ne profitez pas de ma lassitude pour m'envoyer des gros mots. La vulgarité est d'ailleurs interdite sur les forums."
Vous trouvez que "conneries", c'est un gros mot vulgaire ? Vous seriez pas un peu puritain vous ?...

"- Ben, non, je ne veux pas qu'ils aient ces droits. Et alors, c'est interdit?"
C'est pas interdit, mais, dans ce cas, évitez de venir offrir des cours de tolérance sur ce forum.

"(ça ne m'étonnerait pas de vous, d'ailleurs: Na!)".
Décidément, j'aurais eu droit à tout ici : collabo, touriste sexuel (ça, c'était pas de vous) et maintenant apprenti-dictateur (heureusement que vous êtes tolérant...). Je suis habillé pour l'hiver !; Jeudi 12 novembre à 01h20; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il faut faire confiance dans les dictionnaires; "Vous trouvez que "conneries", c'est un gros mot vulgaire ? Vous seriez pas un peu puritain vous ?..."
- C'est pas moi qui le dis, c'est le dictionnaire. Ce dernier n'emploie pas le mot de "puritain".

"- Ben, non, je ne veux pas qu'ils aient ces droits. Et alors, c'est interdit?" C'est pas interdit, mais, dans ce cas, évitez de venir offrir des cours de tolérance sur ce forum."
- En quoi serais-je intolérant? Il est vrai que le mot "tolérance" est un mot élastique, facilement manipulable.

"Décidément, j'aurais eu droit à tout ici : collabo, touriste sexuel (ça, c'était pas de vous) et maintenant apprenti-dictateur (heureusement que vous êtes tolérant...). Je suis habillé pour l'hiver !"
- Je vois que vous suscitez sur votre personne bien des compliments. Il faudrait peut-être vous interroger sur la cause d'une telle attirance.; Jeudi 12 novembre à 17h23; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "L'homosexualité se trouve dans la nature et en ce sens elle est naturelle."
Y'a du mieux...

"Mais on voit bien que la nature privoilégie elle-même l'hétérosexualité"
Paf ! Rechute !...

La nature ne "privilégie" rien du tout ! C'est nous qui lui plaquons dessus nos propres conceptions. Commode de définir la nature comme un mini-dieu qui nous impose nos obligations. En réalité, la nature se fout totalement de nous. C'est NOUS la nature. Nous sommes une partie de la nature. Et la nature (la notre en tout cas) sera ce que nous en ferons. Tout autre argument n'est que support idéologique. Ce discours n'est pas nouveau et il est à l'origine de bien des difficultés pour bon nombre de personnes. Avant, on prétendait que l'homosexualité était une maladie mentale, maintenant qu'elle est juste "inférieure" à l'hétérosexualité. Ca passe, hélas, y compris devant la justice, presque comme une lettre à la poste. Mais en toile de fond, c'est toujours le même discours de défiance, voire de rejet...; Mardi 10 novembre à 11h43; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Personnifier la nature, pourquoi pas ? Vive la poésie !; @Copepe
"La nature ne "privilégie" rien du tout !"
- Ah bon, vous ne voyez pas que dans la nature, les espèces animales ne privilègient pas la survie à la souffrance, la lumière aux ténèbres?
"C'est nous qui lui plaquons dessus nos propres conceptions".
- Cela est dans la nature de l'homme, animal rationnel. Pourvu que ses conceptions ne s'éloignent pas trop des réalités décrites.
"Commode de définir la nature comme un mini-dieu qui nous impose nos obligations".
- Les anciennes religions faisaient sans doute de la nature un mini-dieu, il y avait du vrai dans ces sagesses.
"En réalité, la nature se fout totalement de nous".
- Tiens, vous personnalisez la nature ? Réaction contradictoire, mais intéressante.
"C'est NOUS la nature [oui, en partie, mais je n'irais pas jusque là]. Nous sommes une partie de la nature [je préfère ça]. Et la nature (la notre en tout cas) sera ce que nous en ferons [ben, oui]. Tout autre argument n'est que support idéologique [ah, bon? Pourtant, on n'est pas d'accord].
"Mais en toile de fond, c'est toujours le même discours de défiance, voire de rejet"
Rejeter une idée, oui; non une personne.; Mardi 10 novembre à 19h06; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Rejeter une idée, oui; non une personne"

De quelle idée parlez-vous ?...

Et à part ça, vous avez vu ce qui s'est passé du côté de Besançon aujourd'hui ? Je vous ai mis un petit post à ce sujet, un peu plus bas...; Mercredi 11 novembre à 03h45; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Allez Besançon, tes supporters sont là !; Bonjour Copepe,

oui, c'est le tribunal administratif de Besançon.
Et c'était la chambre sociale cour d'appel de Besançon qui avait permis, je croix en 2007, le partage des allocations familiales dans le adre de la résidence alternée des enfants.
Un justice progressiste dans le Doubs apparemment.; Mercredi 11 novembre à 08h54; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bravo, vous avez gagné ! Mais on ne sonnera pas les cloches des églises; "Rejeter une idée, oui; non une personne"
"De quelle idée parlez-vous ?..."
- Du bien-fondé de l'homoparentalité, par exemple.

"Et à part ça, vous avez vu ce qui s'est passé du côté de Besançon aujourd'hui ? Je vous ai mis un petit post à ce sujet, un peu plus bas..."
- Je plains les enfants adoptés, surtout avec une maman qui aura l'âge d'être sa grand-mère. C'est la victoire de l'idéologie sur le bon sens.; Mercredi 11 novembre à 14h56; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Je plains les enfants adoptés, surtout avec une maman qui aura l'âge d'être sa grand-mère"

Ah passqu'en plus, avec vous, y'a aussi un âge pour être parent ?... Ceci dit, démarrer dans la vie avec une instit et une psycho comme parents, qui en plus forment un couple stable, je pense qu'il y a pire dans la vie... Sinon, j'attends toujours vos statistiques sur les ravages psychologiques d'une éducation par deux parents du même sexe...; Mercredi 11 novembre à 19h52; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un enfant adopté a droit à un père et à une mère : c'est du bon sens; "Ah passqu'en plus, avec vous, y'a aussi un âge pour être parent ?... "
- Ben, oui. C'est du bon sens. Pov gosse.
"Ceci dit, démarrer dans la vie avec une instit et une psycho comme parents, qui en plus forment un couple stable, je pense qu'il y a pire dans la vie... "
- On trouvera toujours pire, ce n'est pas une raison suffisante.
"Sinon, j'attends toujours vos statistiques sur les ravages psychologiques d'une éducation par deux parents du même sexe..."
- Je ne suis pas statisticien et je suis contre ce genre de statistiques, étant contre le principe même. D'ailleurs, les résultats on les verra dans une génération ou deux. Les résultats actuels sont manipulés par des lobbys.; Mercredi 11 novembre à 23h40; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tiens en parlant de bon sens (à Joachim); "je suis contre ce genre de statistiques, étant contre le principe même. D'ailleurs, les résultats on les verra dans une génération ou deux. Les résultats actuels sont manipulés par des lobbys"

Vous sentez pas dans ce que vous dites, comme un genre de paradoxe ?...

J'explique : vous ne vous intéressez pas aux résultats actuels MAIS vous les connaissez puisque vous les croyez manipulés par des lobbys. Vous êtes contre les statistiques MAIS vous demandez à voir les résultats dans une génération ou deux...; Mercredi 11 novembre à 23h50; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Paradoxe n'est pas contradiction; "vous ne vous intéressez pas aux résultats actuels MAIS vous les connaissez puisque vous les croyez manipulés par des lobbys. Vous êtes contre les statistiques MAIS vous demandez à voir les résultats dans une génération ou deux..."
- Oui, je les connais car j'ai déjà vu à la TV des lobbys amméricains présentant leurs stats. Ce que je demande à voir, ce ne sont pas tellement des tats, mais la manière de vivre de ces enfants une fois devenus adultes, à la fin de leur vie.; Jeudi 12 novembre à 00h09; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Ce que je demande à voir, ce ne sont pas tellement des tats, mais la manière de vivre de ces enfants une fois devenus adultes, à la fin de leur vie."

Si vous voulez, mais ça revient un peu au même, à moins que vous ne vouliez faire votre enquête vous-même au sein de chaque famille concernée... Et en espérant que vous n'instruisiez pas un procès à charge, pour que les résultats collent avec vos convictions...

Et franchement, si vous êtes un peu curieux, vous devez déjà pouvoir en trouver, de ces familles, les adoptions par des homosexuels n'étant pas vraiment une nouveauté... Et je ne me souviens pas, non plus, d'avoir entendu la communauté des psychologues dénoncer unanimement cet état de chose comme absolument contraire à un développement normal de l'enfant...

Vous avez peur de quoi, hein franchement ? Que ces gosses deviennent de la graine de voyou, qu'ils passent leur vie dans un cabinet de psychanalyste, qu'ils deviennent homosexuels comme leurs parents...; Jeudi 12 novembre à 14h24; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hein? Non mais franchement !; "Si vous voulez, mais ça revient un peu au même, à moins que vous ne vouliez faire votre enquête vous-même au sein de chaque famille concernée... Et en espérant que vous n'instruisiez pas un procès à charge, pour que les résultats collent avec vos convictions... "
- Mais oui, je suis partial et injuste et vous êtes parfaitement objectif. Voilà, cela vous fait plaisir? Oui? alors à moi aussi.

"Et franchement, si vous êtes un peu curieux, vous devez déjà pouvoir en trouver, de ces familles, les adoptions par des homosexuels n'étant pas vraiment une nouveauté... Et je ne me souviens pas, non plus, d'avoir entendu la communauté des psychologues dénoncer unanimement cet état de chose comme absolument contraire à un développement normal de l'enfant..."
- Les psy évoluent dans leurs opinions... Il n'y a pas si longtemps, les psy considéraient l'homosexualité comme une maladie.

"Vous avez peur de quoi, hein franchement ? Que ces gosses deviennent de la graine de voyou, qu'ils passent leur vie dans un cabinet de psychanalyste, qu'ils deviennent homosexuels comme leurs parents... "
- J' ai peur surtout de vous, de vos réactions. Cela m'angoisse énormément.; Dimanche 15 novembre à 22h34; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5922) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Libre-arbitre?; Je vais pas reprendre le terme de "relativisme absolu" qu'employait récemment ce couillon de Luc Ferry pour tenter de démolir la pensée de Levi-Strauss, mais j'ai depuis un moment quand même envie d'intervenir dans ce débat.
J'ai pas lu les œuvres complètes de Joachim et j'ignore jusqu'où il va trop loin.
Donc et bien sûr qu'on foute la paix aux gens et qu'ils fassent ce qu'ils veulent, qu'on privilégie pas plus tel ou tel type d'union, hétéro ou homo, etc...
Ceci dit, on pourra dire que c'est mon conditionnement ou ce qu'on voudra, quand le mot nature, naturel est employé concernant l'homosexualité, je m'y fait pas, voilà...
J'empathise pas.
"Baiser" entre mecs, prendre du plaisir, pourquoi pas... s'aimer au sens large entre hommes pourquoi pas... c'est en reliant les deux que j'arrive pas à concevoir... l'amour comme la somme de deux désirs qui demandent du sexe et d'une affinité commune?...
Un truc organique relié à une nécessité de douceur?
Quand même, dites-moi Copepe, y'aurait pas un petit bout de rêve qu'on aurait égaré au passage?; Mardi 10 novembre à 12h17; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Lolo; Il est vrai que le rêve on n'en a pas trop parlé depuis le début, même s'il est sous-jacent dans la demande de certains de nos contemporains (rêve d'union reconnue, rêve de parentalité, rêve de droits identiques, rêve de vivre leur amour sans être montré du doigt etc...).

Le sujet est arrivé assez vite sur le terrain du droit par Joachim qui en gros reprochait au pacs d'oublier aussi les devoirs des individus, puis on a vite dérivé sur ce que "voudrait" la société, sur ce que "privilégie" la Nature etc...

Bref, depuis quelque posts, la discussion tourne autour de Dame Nature, brave fille qui pense là où on lui dit de penser... On nage donc en pleine idéologie depuis un petit bout de temps. Et là, je vous l'accorde, l'ideologie c'est plus vraiment le rêve, ce serait plutôt le cauchemar !... :-); Mardi 10 novembre à 14h29; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @lolo - Et la tendresse bordel !; Le plus simple pour éviter de se prendre le choux avec cette question est de la considérer d'un point de vue pratique.

La plupart des gens n'arrivent à avoir des rapports sexuels satisfaisants que si l'ambiance s'y prête. C'est à dire s'il existe un contexte affectif qui sécurise en quelque sorte la relation.

Et de ce point de vue, le caractère naturel de l'homosexualité ou de l'hétérosexualité ne se pose pas : il dépend seulement du fait que les conditions sont réunies ou ne le sont pas.; Mardi 24 novembre à 05h40; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim; « … et j’ai d’ailleurs des amis arabes. » !!!

Passons.

Sinon, rien n’existant en dehors de la nature, vous pouvez qualifier l'homosexualité de dysfonctionnement tt court. Cela serait plus abrupt mais plus sincère.
D’ailleurs on sent bien en vous une sincère compassion pour ces gens qui dysfonctionnent. Mon Dieu quelle souffrance est la leur...

Il y a donc un fonctionnement naturel. Vous pouvez développer le fonctionnement naturel ?

Par ailleurs, même si c’est de l’ordre du privé, jugez-vous la supériorité éthique du coït par rapport au cunnilingus ?
Une fellation rentre-t-elle –entre autres- dans le fonctionnement naturel ?…

Pardonnez-moi le déplacement un peu trivial du questionnement, mais il me semble que nous sommes malgré tout dans le sujet.; Lundi 09 novembre à 20h07; Signaler au modérateurRépondre

ragondinfou (468) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Drômois; La question a été réglée par Bill Clinton : pour rentrer dans le vif du sujet de l’éthique sexuelle, il faut qu’il y ait pénétration. Ou autrement dit, plus vulgairement, «sucer c’est pas tromper». Cela soulève par contre un autre problème, mais le même en fait : pénétrer quoi ? La sodomie est-elle éthiquement inférieure, et si oui, dans quelle dimension de la réflexion ? Notre ami Joachim semble penser qu’au niveau de la reproduction, et donc de la perpétuation de l’humanité, c’est moins bien qu’un bon coït traditionnel. Il n’a pas tort, à vrai dire, vu sous cet angle. La société se défend de l’homosexualité comme elle se défend des rmistes : ils ne produisent rien. Le problème, c’est qu’elle s’en défend inconsciemment sous un autre angle, bien plus intime : ce qui est inacceptable pour la société, ce n’est pas qu’un homme et un autre homme s’aiment, ou une femme et une autre femme s’aiment (après tout, qu’il y ait de l’amour entre les hommes, c’est une histoire vieille comme l’histoire des pères et des fils, ou des filles et des mères, idem pour les frères et les soeurs), ce qui est inacceptable c’est qu’il y ait de la sexualité dans l’histoire. De la pénétration, des bites, des langues, du cul, et in fine du plaisir partagé. C’est ça qui est inacceptable. Et c’est autour de ça que la société légifère, rien d’autre.; Lundi 09 novembre à 21h12; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bien dans le sujet; Vous pensez que l’horreur des pénétrations anales et buccales a été déplacée sur la nécessité vitale et militante de procréer ?..
Une défense de type condensation ?… Formation réactionnelle ?

Tiens, et si les actions en bourse étaient une identification projective ?…

Plus sérieusement, par rapport au « sucer c’est tromper », je suis très partagé.
En tout cas, plus globalement, la logique voudrait qu’une tolérance soit de mise dans le cadre du préliminaire. En revanche la pipe totale étant probablement génocidaire, cette pratique devrait rester en travers de la gorge de nos contradicteurs.

Je croix (avec un « x » ; on n’est jamais trop prudent…) que je vais rentrer chez Dolto.

En tout cas, bien sûr que c’est juste la pénétration qui est ennuyeuse dans l’homosexualité. Zaza et Renato n’attirent que sympathies et petites moqueries homophobes de bon aloi.
Par contre le baiser passionné, qui commence à être franchement gênant, est évité. On n’ose plus rigoler comme pour la tartine qui vole en éclat.

Votre idée que l’improductivité des homosexuels et RMIstes soit insupportable est tentante.
Une réserve : si un jour, la possibilité de donner la vie « naturellement » devient possible pour les homosexuels, je ne pense pas que ça leur sera suffisant pour avoir droit au respect.; Lundi 09 novembre à 23h35; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Dromois; "je ne pense pas que ça leur sera suffisant pour avoir droit au respect."

Le respect, ils ne l'auront que quand dame Nature l'aura décidé !... ;-); Mardi 10 novembre à 00h52; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réponses à des questions osées et privées; "Il y a donc un fonctionnement naturel. Vous pouvez développer le fonctionnement naturel ?"
Faut-il faire un dessin ? Disons que l'homme et la femme fonctionnent en général très bien ensemble. Ils se complètent. Que vous le vouliez ou non, c'est inscrit dans leur nature physique.

Pour les autres questions, je dirais que l'un n'empêche pas l'autre dans le cadre du mariage. Mais la fonction reproductive est bien sûr supérieure aux autres fonctions du plaisir, sinon nous ne serions pas là pour en parler.; Lundi 09 novembre à 23h36; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Fonction supérieure de l'amer supérieur; "Mais la fonction reproductive est bien sûr supérieure aux autres fonctions du plaisir, sinon nous ne serions pas là pour en parler."

C'est bien cela: vous réduisez le désir sexuel à la procréation. Et établissez une échelle de valeur en fonction de ce que la nature, forcément bonne, nous a donné.; Mardi 10 novembre à 00h03; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Merci de ne pas déformer mes propos; Où ais-je écrit que le désir sexuel se réduisait à la procréation? Vous devriez acheter des lunettes.
En revanche, j'établis une échelle de valeur en fonction de ce que la nature, non pas forcément bonne, mais dans ce qu'elle a de meilleur, nous a donné.; Mardi 10 novembre à 09h17; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: une nature qui ordonnerait la sexualité ?....; Mais c'est bien vous, Joachim, qui jugez du meilleur et du pire de la nature.
Vous tombez dans le même piège que certains écolos que vous dénoncez par ailleurs : une nature qui aurait un sens.

C'est votre jugement à vous qui donne une échelle de valeur au coït sur la pipe, à l’hétérosexualité sur l’homosexualité, pas la nature.
Autant votre opinion est respectable (malgré le fait qu’elle m’hérisse le poil), autant le détournement du concept de nature à des fins de croyance me parait pure idéologie.; Mardi 10 novembre à 11h05; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Dromois; "Autant votre opinion est respectable (malgré le fait qu’elle m’hérisse le poil), autant le détournement du concept de nature à des fins de croyance me parait pure idéologie."

Pas mieux !; Mardi 10 novembre à 14h20; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Idéologie = parole sur les idées; Disons qu'il y a des bonnes et des mauvaises idéologies. Je prétends que la mienne est la bonne. Je prétends que la vie, que la nature ont du sens. Le fait pour l'animal rationnel (homo sapiens sapiens) de trouver de multiples sens dans la vie en est déjà la preuve éclatante.; Mercredi 11 novembre à 00h06; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: mettre ou trouver... trouver son maître dans la vie; "Je prétends que la vie, que la nature ont du sens. Le fait pour l'animal rationnel (homo sapiens sapiens) de trouver de multiples sens dans la vie en est déjà la preuve éclatante."

L'homme trouve du sens dans la vie, ou il en met ?
Grosse nuance.; Mercredi 11 novembre à 01h18; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: On tourne en rond; Les deux, mon capitaine.
L'homme faisant matériellement partie (même son esprit, même ses idées) de la vie.; Mercredi 11 novembre à 09h22; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: euh...; Vous ne trouvez pas que prétendre que la vie a un sens est juste un moyen de lui faire dire "par le haut", comme une vérité officielle, ce qui se trouve en vous ?...; Mercredi 11 novembre à 10h08; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Polyvalence des sens; "Vous ne trouvez pas que prétendre que la vie a un sens est juste un moyen de lui faire dire "par le haut", comme une vérité officielle, ce qui se trouve en vous ?..."
- Ce qui se trouve en moi, ce qui se trouve en vous ou en d'autres. Par le haut, le bas et le milieu.; Mercredi 11 novembre à 15h01; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la nature a dit...; "Ce qui se trouve en moi, ce qui se trouve en vous ou en d'autres. Par le haut, le bas et le milieu."
Tout cela commence par devenir très exitant.

Plus sérieusement, je trouve que le fait de penser que la vie, la nature etc... ont un sens en-soi, de manière autonome, non seulement n'est pas prouvé (ce qui n'est pas grave) mais permet de lui faire dire nos vérités, celles que l'on souhaite voir à l'oeuvre dans le monde; Et de demander de les faire appliquer le cas échéant, et ce collexctivement, au nom de l'intérêt supérieur.

Concrêtement, dire que la nature a un sens, qu'elle privilégie l'hétérosexualité, qu'au sein de cette sexualité elle privilégie la reproduction, et qu'à ce titre l'homosexualité n'a pas à rentrer dans la loi ni à acquérir des droits.
Mais qu'on respecte les homosexuels bien sûr car Dieu a dit qu'il fallait être très gentil.

Vous comprenez le cheminement qui me fait rendre extrêmement méfiant avec l'idée d'une nature qui porterai un sens ?; Mercredi 11 novembre à 17h44; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pourquoi donc cette méfiance ?; "Plus sérieusement, je trouve que le fait de penser que la vie, la nature etc... ont un sens en-soi, de manière autonome, non seulement n'est pas prouvé (ce qui n'est pas grave) mais permet de lui faire dire nos vérités, celles que l'on souhaite voir à l'oeuvre dans le monde; Et de demander de les faire appliquer le cas échéant, et ce collexctivement, au nom de l'intérêt supérieur. [si c'est de manière démocratique, oui].
Concrêtement, dire que la nature a un sens, qu'elle privilégie l'hétérosexualité, qu'au sein de cette sexualité elle privilégie la reproduction, et qu'à ce titre l'homosexualité n'a pas à rentrer dans la loi ni à acquérir des droits". [Oui ! pour une fois vous ne déformez pas trop mes propos].
"Mais qu'on respecte les homosexuels bien sûr car Dieu a dit qu'il fallait être très gentil".
- Vous devriez comprendre qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour savoir l'importance de respecter son prochain.

"Vous comprenez le cheminement qui me fait rendre extrêmement méfiant avec l'idée d'une nature qui porterai un sens ?"
- Non, franchement, non.; Jeudi 12 novembre à 00h00; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous ne voyez pas ce que je veux dire mais; c'est pourtant le noeud du problème, cette idée de donner un sens à la nature.
Vous dites qu'elle privilégie l'hétérosexualité par rapport à l'homosexualité.
ça ne veux rien dire. Vous parlez de vous, pas de la nature qui n'est pas dotée d'une sagesse ou d'un sens quelquonque. Vous dans la nature, mais pas la nature elle-même.
Ne parlez pas pour l'ensemble... qui ne parle pas.
Pour moi c'est du mysticisme. Et les pensées mystiques n'ont pas à gérer la chose publique.

Qu'on me comprenne bien, ce n'est pas la nature qui est mystique (à l'inverse de Dieu), mais le fait de voir en elle un sens sur lequel, en plus, on pourrait s'appuyer pour légiférer.

Dans la nature, un enfant nait en Haïti et un autre au Danemark, au même moment.
Naturellement aussi, le grand balèze aura plus de droit qu'un petit malingre.
Heureusement (parfois), l'homme passe par là pour établir un peu de justice. Il légifère, tente d'établir un équilibre digne pour chacun.

Et pour moi, il est juste et digne que deux personnes du même sexe puissent s'unir devant la société.; Jeudi 12 novembre à 09h34; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: L'évolution des espèces contient du sens; "c'est pourtant le noeud du problème, cette idée de donner un sens à la nature. Vous dites qu'elle privilégie l'hétérosexualité par rapport à l'homosexualité".
- Dans les faits, oui. L'homosexualité est un fait minoritaire et n'est pas capable de génération.

"ça ne veux rien dire. Vous parlez de vous, pas de la nature qui n'est pas dotée d'une sagesse ou d'un sens quelquonque. Vous dans la nature, mais pas la nature elle-même".
- Evidemment, je donne une interprétation aux faits de la nature et vous une autre. Mais je ne vois pas comment on peut nier que l'homme a toujours voulu donner un sens à la nature. Vous le faites vous-mêmes d'ailleurs sans vous en rendre compte, voyez plus bas.

"Ne parlez pas pour l'ensemble... qui ne parle pas".
Six milliards d'être humains seraient-ils extrinsèques à la nature? Des sortes de martiens, déposés dans les choux par des cigognes ? Qui est mystique ici? La nature parle au moins par la culture humaine.
"Pour moi c'est du mysticisme. Et les pensées mystiques n'ont pas à gérer la chose publique."
- Je crois que, finalement, vous êtes encore plus mystique que moi (voir ci-dessus.

"Qu'on me comprenne bien, ce n'est pas la nature qui est mystique (à l'inverse de Dieu), mais le fait de voir en elle un sens sur lequel, en plus, on pourrait s'appuyer pour légiférer. "
- On ne pourrait pas légiférer sur la protection des êtres humains, parce que l'espèce humaine, ça n'a pas de sens?

"Dans la nature, un enfant nait en Haïti et un autre au Danemark, au même moment. Naturellement aussi, le grand balèze aura plus de droit qu'un petit malingre."
- Autrement dit, la nature privilégie les forts sur les faibles. Voilà du sens, même s'il n'a rien de moral.

"Heureusement (parfois), l'homme passe par là pour établir un peu de justice. Il légifère, tente d'établir un équilibre digne pour chacun."
- Donc l'homme légifère pour corriger une loi de la nature.

"Et pour moi, il est juste et digne que deux personnes du même sexe puissent s'unir devant la société."
- Vous voulez m'interdire de donner un sens négatif à l'homosexualité et vous vous vous permettez de donner un sens "juste et digne" à la même réalité. Pouvez-vous m'expliquer votre contradiction au moins apparente?; Jeudi 12 novembre à 17h05; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: joachim...; Joachim, bien sûr que la loi du plus fort est naturelle. Bien sûr que la nature a des règles, de fait. Nous parlions de sens, Joachim. De sens.
OK ?

Quand vous dites "la nature privilégie l'hétérosexualité par rapport à l'homosexualité", vous donnez un fait (effectivement seule l'hétérosexualité offre pour l'instant les conditions de procréation).
Ce qui me pose problème, c'est que vous vous saisissiez de ce fait pour y mettre un sens. Un sens que la nature donnerai à l'homme. Et qu'il faudrai suivre; Donc j'ai réagit en vous demandant s'il fallait aussi suivre la loi du plus fort.

Heureusement, vous venez de changer de discours (et c'est bien) et vous parlez d'interprétation. Vous n'en étiez pas là lorsque vous écriviez: "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme"...
ça sert aussi à ça un forum.

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"Vous voulez m'interdire de donner un sens négatif à l'homosexualité et vous vous vous permettez de donner un sens "juste et digne" à la même réalité. Pouvez-vous m'expliquer votre contradiction au moins apparente?"

Non non et non. Depuis le début je n'ai de cesse de vous dire que ce que vous pensez de l'homosexualité était entendable (mais déplaisant pour moi ;-)), mais que ce que je contestais derrière ça, c'était de coller à un prétendu sens que la nature nous donnerai à travers ses loi, ses règles, les faits qui s'y produisent.; Jeudi 12 novembre à 18h43; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ca tombe sous le sens; "Joachim, bien sûr que la loi du plus fort est naturelle. Bien sûr que la nature a des règles, de fait. Nous parlions de sens, Joachim. De sens.
OK ?"
- Ben, oui, de sens, OK. Et alors?

"Quand vous dites "la nature privilégie l'hétérosexualité par rapport à l'homosexualité", vous donnez un fait (effectivement seule l'hétérosexualité offre pour l'instant les conditions de procréation).
Ce qui me pose problème, c'est que vous vous saisissiez de ce fait pour y mettre un sens. Un sens que la nature donnerai à l'homme. Et qu'il faudrai suivre; Donc j'ai réagit en vous demandant s'il fallait aussi suivre la loi du plus fort."
- Eh bien oui, il faut suivre la loi du plus fort. Le plus gros mange le plus petit, c'est la chaîne alimentaire. L'homme s'est ainsi mis à chasser et à pécher pour survivre. Jusqu'au jour où par les facultés de son esprit, l'homme s'est rendu compte que le plus fort n'était pas celui qui pesait le plus lourd, mais celui qui aimait, pardonnait, protégeait le plus faible. La nature donne un "bout de sens", à l'homme de le compléter par son intelligence, l'homme avec sa raison faisant lui-même partie de la nature.

"Heureusement, vous venez de changer de discours (et c'est bien) et vous parlez d'interprétation. Vous n'en étiez pas là lorsque vous écriviez: "Si l'homme ne respecte pas la nature, c'est la nature qui un jour ou l'autre se rappellera à l'homme"... ça sert aussi à ça un forum."
- Mais je pense toujours la même chose, pourquoi voulez-vous que je changeasse d'avis?

"Non non et non. Depuis le début je n'ai de cesse de vous dire que ce que vous pensez de l'homosexualité était entendable (mais déplaisant pour moi ;-)), mais que ce que je contestais derrière ça, c'était de coller à un prétendu sens que la nature nous donnerai à travers ses loi, ses règles, les faits qui s'y produisent."
- Vous allez contre les faits de la nature. Vous risquez alors de jouer aux apprentis sorciers. Les enfants deviennet des cobayes pour le plaisir de certains adultes, et ça c'est innacceptable pour moi et pour plein de monde. L'enfant est un don et non un dû.; Jeudi 12 novembre à 23h53; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim, le Garcimore du forum pacs; Joachim,

Ce n’est pas en manipulant les mots que vous ferez avancer la discussion.
Comme vous constatez enfin que suivre la loi de la nature n’est pas forcément la meilleure chose à faire puisque génératrice d’injustice, il s’agit pour vous de rectifier le tir, mais sans revenir sur vos propos.

Commence alors l’exercice de style : ne pas changer ce qu’on a dit, mais en déplacer le sens (une spécialité maison).
Votre passage ci-dessous est exemplaire de votre mauvaise fois :

« Eh bien oui, il faut suivre la loi du plus fort. Le plus gros mange le plus petit, c'est la chaîne alimentaire. L'homme s'est ainsi mis à chasser et à pécher pour survivre. Jusqu'au jour où par les facultés de son esprit, l'homme s'est rendu compte que le plus fort n'était pas celui qui pesait le plus lourd, mais celui qui aimait, pardonnait, protégeait le plus faible. La nature donne un "bout de sens", à l'homme de le compléter par son intelligence, l'homme avec sa raison faisant lui-même partie de la nature. »

Ouf. Laborieux hein ?!

Donc, la loi du plus fort, d’un seul coup, ce n’est plus le gros qui mange le petit, mais le gros qui lui vient en aide. Ce n’est pas l’homme qui change, c’est la notion de loi du plus fort.

NB hors sujet : Notons par ailleurs que même dans votre manipulation, le plus fort est toujours le même personnage, il reste le plus fort : il vient aider son semblable, qui lui aussi reste le plus faible.
En tant que travailleur social depuis une vingtaine d’année, sachez que vous pouvez dormir tranquille : rien n’a changé. L’action sociale reste organisée sur l’idéologie de l’aumône. Par ailleurs, intéressante l’idée de pardonner au plus faible. Lui pardonner quoi ? D’avoir pêcheé ?…..
Fin du NB.

Pour conclure, j’en ai une bien bonne, de Joachimiade :
« Eh bien oui, l’homme est trop gourmand. Il s’empiffre de Nutella et viennoiserie toute la journée. Maaaaiiiiis un jour de statistiques désastreuses pour son cholestérol, il se rend compte qu’il convient d’être gourmand de vie, gourmand de sport, gourmand d’équilibre. La nature lui ayant donné un « bout de sens » qui lui a permis de devenir meilleur. »

« Eh bien oui, l’homme est méchant…….Maaiiisss..… devient méchant contre le péché, méchant contre les méchants… merci dame nature. »

Bref, quand la nature privilégie les hétéros par rapport aux homos, inutile de manipuler. Juste la laisser parler, la nature. ("pas aller contre les faits de la nature" redites-vous en substance en fin de post).
Mais quand elle privilégie les forts par rapports aux faibles, abracadabra, en fait le fort reste fort (faut pas déconner hein ?)parce qu’il vient protéger le faible.
Ouf, la nature reste gagnante.

______________

Que l'enfant ne soit pas un dû, c'est évident.
En revanche, il est un don de quoi ?

_______________; Vendredi 13 novembre à 09h41; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Dromois, maître dans l'embrouillamini : votre dernière pirouette ?; "Ce n’est pas en manipulant les mots que vous ferez avancer la discussion."
- Celui qui dit, celui qui l'fait.

"Comme vous constatez enfin que suivre la loi de la nature n’est pas forcément la meilleure chose à faire puisque génératrice d’injustice, il s’agit pour vous de rectifier le tir, mais sans revenir sur vos propos".
- Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre toutes les lois de la nature physique. Plutôt celles de la nature rationnelle. Ne déformez pas une 36e fois mes propos, monsieur le spécialiste de l'embrouillamini. Un mot est un mot, une phrase, une phrase.

"Commence alors l’exercice de style : ne pas changer ce qu’on a dit, mais en déplacer le sens (une spécialité maison). Votre passage ci-dessous est exemplaire de votre mauvaise fois :« Eh bien oui, il faut suivre la loi du plus fort. Le plus gros mange le plus petit, c'est la chaîne alimentaire. L'homme s'est ainsi mis à chasser et à pécher pour survivre. Jusqu'au jour où par les facultés de son esprit, l'homme s'est rendu compte que le plus fort n'était pas celui qui pesait le plus lourd, mais celui qui aimait, pardonnait, protégeait le plus faible. La nature donne un "bout de sens", à l'homme de le compléter par son intelligence, l'homme avec sa raison faisant lui-même partie de la nature. » Ouf. Laborieux hein ?!"
- Ce qui est laborieux, c'est d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut rien comprendre, par peur sans doute de se ridiculiser devant ses copains forumeurs.

"Donc, la loi du plus fort, d’un seul coup, ce n’est plus le gros qui mange le petit, mais le gros qui lui vient en aide. Ce n’est pas l’homme qui change, c’est la notion de loi du plus fort".
- Même si je n'ai pas tout à fait dit cela, commenceriez-vous à comprendre quelque chose ? J'en doute.

" NB hors sujet : Notons par ailleurs que même dans votre manipulation, le plus fort est toujours le même personnage, il reste le plus fort : il vient aider son semblable, qui lui aussi reste le plus faible. En tant que travailleur social depuis une vingtaine d’année, sachez que vous pouvez dormir tranquille : rien n’a changé. L’action sociale reste organisée sur l’idéologie de l’aumône. Par ailleurs, intéressante l’idée de pardonner au plus faible. Lui pardonner quoi ? D’avoir pêcheé ?….. Fin du NB."
- Lui pardonner de ne rien vouloir comprendre.

"Pour conclure, j’en ai une bien bonne, de Joachimiade :
« Eh bien oui, l’homme est trop gourmand. Il s’empiffre de Nutella et viennoiserie toute la journée. Maaaaiiiiis un jour de statistiques désastreuses pour son cholestérol, il se rend compte qu’il convient d’être gourmand de vie, gourmand de sport, gourmand d’équilibre. La nature lui ayant donné un « bout de sens » qui lui a permis de devenir meilleur. »"
- Ah, ah, ah, que vous êtes drôle! On pourrait peut-être faire équipe, moi en Garcimore et vous en Fernand Raynaud?

« Eh bien oui, l’homme est méchant…….Maaiiisss..… devient méchant contre le péché, méchant contre les méchants… merci dame nature. »
- Oh, qu'il est méchant le monsieur.

"Bref, quand la nature privilégie les hétéros par rapport aux homos, inutile de manipuler. Juste la laisser parler, la nature. ("pas aller contre les faits de la nature" redites-vous en substance en fin de post).
Mais quand elle privilégie les forts par rapports aux faibles, abracadabra, en fait le fort reste fort (faut pas déconner hein ?)parce qu’il vient protéger le faible. Ouf, la nature reste gagnante."
- Tiens, vous faites des tours de magie, vous aussi ?

______________

" Que l'enfant ne soit pas un dû, c'est évident. En revanche, il est un don de quoi ?"
- Ben, je sais pas. Peut-être de la nature ou de la vie? Qui sait ?; Vendredi 13 novembre à 14h15; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Joachim,; « Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre toutes les lois de la nature physique. Plutôt celles de la nature rationnelle »

Et ça continue !.... On rajoute des trucs pour essayer de rattraper ses errances. C'est sûr que, comme tout à l'heure, transformer la notion de « fort » en « bon » dans le cadre de la loi du plus fort, c'était hasardeux alors on essaie ailleurs. On dirais un type qui chute mais qui essaie de s'accrocher à à tout les rebords de fenêtres
La dernière mouture qui justifie l'homophobie est donc: Lois de la nature physique / loi de la nature rationnelle. La deuxième serait donc à suivre (je suppose qu'il s'agit de celle qui privilégie l'hétérosexualité à l'homosexualité bien sûr), et l'autre elle peut être vilaine (la loi du plus fort qui est pas morale).
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« ce qui est laborieux c'est d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut rien comprendre, par peur sans doute de se ridiculiser devant ses copains forumeurs. »

J'ai l'impression que les forumeurs qui sont passés là ont surtout su voir avant moi votre homophobie cachée derrière des justifications à deux balles (kinicomprenrien, copepe, apparement eccehommo qui pense la même chose, et ragondinfou j'ai mon idée).
J'ai un coté pitbull qui parfois m'énerve moi-même. Mais j'ai idée que vous allez bien vous rendre compte de la vanité de vos rationalisations et que vous assumerez sans pseudo-logique votre rejet de l'homosexualité.
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« "Donc, la loi du plus fort, d’un seul coup, ce n’est plus le gros qui mange le petit, mais le gros qui lui vient en aide. Ce n’est pas l’homme qui change, c’est la notion de loi du plus fort".
- Même si je n'ai pas tout à fait dit cela, commenceriez-vous à comprendre quelque chose ? J'en doute. »

Apparemment mon ironie vous a échappé. Pas grave. On peut pas être décalé sur tout.
Il me semble que la loi du plus fort, c'est la loi du plus costaud: Le costaud mange plus que le petit parce qu'il est plus fort. Au besoin, il pique la bouffe du petit. Et si le petit il est pas content, le costaud lui met une grande baffe et on en parle plus. Ça, c'est la loi du plus fort.
Vous, vous pliez la loi du plus fort à vos fantasmes. La loi du plus fort c'est pas ça parce que « le plus fort il va changer. Il réfléchis drôlement et il va devenir gentil et comprendre que le petit il faut le protéger ». Voilà, en fait pour vous, c'est ça que ça devient la loi du plus fort.

J'ai l'impression qu'après, pour évitez ce type d'anerie, vous avez voulu catégoriser les loi de la nature (les physique et les rationelles, étrange clivage sur des notions qui n'appartiennent pas au même champ mais baste vous n'êtes plus à ça prêt hein ?..); On peut pas dire que l'argument soit plus probant, mais peut-être y'a t-il lieu de développer ?..

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«Lui pardonner de ne rien vouloir comprendre. »
Vous pirouettez le sujet de mon NB. Je parlais du parallèle entre l'organisation de l'action sociale et la façon dont vous pensez que le fort aide le faible.
Que faut-il pardonner aux faibles ?
Faites comme bon vous semble; c'est un HS.

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« "Bref, quand la nature privilégie les hétéros par rapport aux homos, inutile de manipuler. Juste la laisser parler, la nature. ("pas aller contre les faits de la nature" redites-vous en substance en fin de post).
Mais quand elle privilégie les forts par rapports aux faibles, abracadabra, en fait le fort reste fort (faut pas déconner hein ?)parce qu’il vient protéger le faible. Ouf, la nature reste gagnante."
- Tiens, vous faites des tours de magie, vous aussi ? »

Non, relisez ! je reformulais le votre.
Mais ré-expliquez moi si j'ai mal compris.
_______

Continuez mais... vous êtes sûr que vous voulez continuer à faire causer la nature ?.. Parce qu'on sent bien que ça devient difficile cette histoire-là.
La trouver une fois bien, l'autre fois pas. Mais toujours lui donner un sens. Et pis après y'a la loi physique et la loi naturelle etc.....; Vendredi 13 novembre à 15h37; Signaler au modérateurRépondre

ragondinfou (468) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ho hé Drômois !; P'êt ben qu'il tourne autour du pot avec toutes ces lois, parce qu'il y en a une qui passe pas du tout dans son paysage personnel, c'est la loi du désir.; Vendredi 13 novembre à 16h53; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les bons et les mauvais désirs; "P'êt ben qu'il tourne autour du pot avec toutes ces lois, parce qu'il y en a une qui passe pas du tout dans son paysage personnel, c'est la loi du désir".
- Le désir est une loi de la nature a priori très bonne. Seulement on voit aussi que les désirs rendent certains fous ou aveugles. C'est pourquoi le désir naturel a besoin de raison naturelle pour ne pas rendre fou.; Dimanche 15 novembre à 22h26; Signaler au modérateurRépondre

ragondinfou (468) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: joachim; J’ai rapidement lu ce qui a été écrit ici par vous et vos deux ou trois interlocuteurs. De mon côté, je ne désire pas entrer dans une discussion sur ce qui est naturel ou pas, déviant ou moralement correct pour la société. Aucune instance sociale ou religieuse n’a de prise sur mes pensées concernant ces aspects de la vie humaine, et je ne vois pas la nécessité de débattre là-dessus. Le combat est civique, c’est-à-dire concernant l’égalité des droits de chacun. Je ne vois aucune raison de distinguer, dans le domaine social, fiscal, et plus généralement juridique, des catégories d’individus selon leur choix de vie privée. Je trouve tout autant scandaleux la situation que décrit celuikinicomprenrien au sujet de l’appartement qu’il ne peut pas prétendre louer en raison de sa situation, que l’inégalité des salaires entre hommes et femmes. Purement scandaleux. C’est de la discrimination, au même titre que la discrimination à l’emploi en raison de ses origines. Le combat doit être quotidien, sans concession, pour faire cesser ces inégalités. Quant à la question du rapport de l’homme et de la nature, il m’apparaitrait nécessaire, avant toute législation fondée sur la «raison naturelle» pour fonder des différences de traitement social selon qu’on est hétéro ou homo, que l’homme se penche sérieusement sur la façon dont il l’a bousille, cette nature, la façon dont il détruit son environnement naturel et celle qu’il a de massacrer ses semblables pour un lopin de terre. Qu’il fasse d’abord ses preuves dans ces domaines avant de venir imposer ses lois dans celui de la vie privée des gens.; Dimanche 15 novembre à 23h22; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Droits et devoirs des gens pacsés ou mariés : sujet déjà traité; "Le combat est civique, c’est-à-dire concernant l’égalité des droits de chacun. Je ne vois aucune raison de distinguer, dans le domaine social, fiscal, et plus généralement juridique, des catégories d’individus selon leur choix de vie privée."
- C'est votre droit de penser ainsi. Pour ma part, je me suis déjà exprimé là-dessus. Veuillez lire la discussion à ce sujet.; Dimanche 15 novembre à 23h52; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je n'aime pas les pitbulls, je préfère la puissance des papillons; « Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre toutes les lois de la nature physique. Plutôt celles de la nature rationnelle » "Et ça continue !.... On rajoute des trucs pour essayer de rattraper ses errances."
- Quelles errances ?

"C'est sûr que, comme tout à l'heure, transformer la notion de « fort » en « bon » dans le cadre de la loi du plus fort, c'était hasardeux alors on essaie ailleurs. On dirais un type qui chute mais qui essaie de s'accrocher à à tout les rebords de fenêtres."
- Hasardeux, pourquoi?

"La dernière mouture qui justifie l'homophobie est donc: Lois de la nature physique / loi de la nature rationnelle. La deuxième serait donc à suivre (je suppose qu'il s'agit de celle qui privilégie l'hétérosexualité à l'homosexualité bien sûr), et l'autre elle peut être vilaine (la loi du plus fort qui est pas morale)."
- Si le monde n'a pas de sens, selon vous, il est sûr que l'on peut dire et faire n'importe quoi, pour autant au moins qu'on respecte la vie des autres.
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« J'ai l'impression que les forumeurs qui sont passés là ont surtout su voir avant moi votre homophobie cachée derrière des justifications à deux balles (kinicomprenrien, copepe, apparement eccehommo qui pense la même chose, et ragondinfou j'ai mon idée). J'ai un coté pitbull qui parfois m'énerve moi-même. Mais j'ai idée que vous allez bien vous rendre compte de la vanité de vos rationalisations et que vous assumerez sans pseudo-logique votre rejet de l'homosexualité".
- Quelle définition donnez-vous au mot "homophobie"?
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« "Donc, la loi du plus fort, d’un seul coup, ce n’est plus le gros qui mange le petit, mais le gros qui lui vient en aide. Ce n’est pas l’homme qui change, c’est la notion de loi du plus fort". - Même si je n'ai pas tout à fait dit cela, commenceriez-vous à comprendre quelque chose ? J'en doute. »Apparemment mon ironie vous a échappé. Pas grave. On peut pas être décalé sur tout".
- Vous ne saviez donc pas que la force est une vertu ? Il n'est jamais trop tard pour apprendre.

"Il me semble que la loi du plus fort, c'est la loi du plus costaud: Le costaud mange plus que le petit parce qu'il est plus fort. Au besoin, il pique la bouffe du petit. Et si le petit il est pas content, le costaud lui met une grande baffe et on en parle plus. Ça, c'est la loi du plus fort.
Vous, vous pliez la loi du plus fort à vos fantasmes. La loi du plus fort c'est pas ça parce que « le plus fort il va changer. Il réfléchis drôlement et il va devenir gentil et comprendre que le petit il faut le protéger ». Voilà, en fait pour vous, c'est ça que ça devient la loi du plus fort".
- Face à vous, ce n'est pas David contre Goliath, c'est joachim contre pitbull.

"J'ai l'impression qu'après, pour évitez ce type d'anerie, vous avez voulu catégoriser les loi de la nature (les physique et les rationelles, étrange clivage sur des notions qui n'appartiennent pas au même champ mais baste vous n'êtes plus à ça prêt hein ?..); On peut pas dire que l'argument soit plus probant, mais peut-être y'a t-il lieu de développer ?.."
- Ah, vos impressions sont presque rationnelles, y a du progrès.
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"«Lui pardonner de ne rien vouloir comprendre. » Vous pirouettez le sujet de mon NB. Je parlais du parallèle entre l'organisation de l'action sociale et la façon dont vous pensez que le fort aide le faible. Que faut-il pardonner aux faibles ? Faites comme bon vous semble; c'est un HS."
- Un homme qui commet le mal contre moi est, pour moi, un faible. Il a besoin d'être pardonné. C'est pourquoi je vous pardonne ce dialogue quelque peu difficile.
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« "Bref, quand la nature privilégie les hétéros par rapport aux homos, inutile de manipuler. Juste la laisser parler, la nature. ("pas aller contre les faits de la nature" redites-vous en substance en fin de post). Mais quand elle privilégie les forts par rapports aux faibles, abracadabra, en fait le fort reste fort (faut pas déconner hein ?)parce qu’il vient protéger le faible. Ouf, la nature reste gagnante." - Tiens, vous faites des tours de magie, vous aussi ? » Non, relisez ! je reformulais le votre. Mais ré-expliquez moi si j'ai mal compris."
- La raison qui est l'un des plus beaux fruits de la nature peut déceler dans la nature physique ce qu'elle a de meilleur et ce qu'elle a de moins bon.
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" Continuez mais... vous êtes sûr que vous voulez continuer à faire causer la nature ?.. Parce qu'on sent bien que ça devient difficile cette histoire-là. La trouver une fois bien, l'autre fois pas. Mais toujours lui donner un sens. Et pis après y'a la loi physique et la loi naturelle etc....."
- La nature a tant de choses à nous apprendre, non seulement aux scientifiques mais à tous ceux qui ont une âme de poètes. En parlant comme cela, je n'adhère pas à l'animisme mais seulement à la poésie.; Vendredi 13 novembre à 19h04; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: On va s'arrêter là; je crois que je vais stopper Joachim parce que je trouve que vous racontez n'importequoi, et surtout, de plus en plus.
Je n'ai même plus l'envie de prendre le temps de répondre à votre dernier post qui est un tissu de réponses tangentielles, ou à coté, contre sens, rattrapages qui ne rattrapent rien, généralités tombées d'on ne sait où, plus d'argumentation.

Vous même, vous semblez faire également beaucoup d'efforts pour donner un semblant de rationnalisation au fait que l'homosexualité, ça ne passe pas.
Essayez juste de vous ouvrir un peu sur ce qui n'est pas vous. Sur le différent. Ce sont les ponts qui crééent les conditions du vivre ensemble. Pas les murs.; Vendredi 13 novembre à 23h59; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un peu d'humilité ne ferait pas de mal; "je crois que je vais stopper Joachim parce que je trouve que vous racontez n'importequoi, et surtout, de plus en plus."
- Je réponds non pas n'importe quoi, mais juste à la question qui m'est posée. Il faudrait plutôt voir l'intelligence des questions posées.

"Je n'ai même plus l'envie de prendre le temps de répondre à votre dernier post qui est un tissu de réponses tangentielles, ou à coté, contre sens, rattrapages qui ne rattrapent rien, généralités tombées d'on ne sait où, plus d'argumentation."
- La plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu'elle a, pas plus.

"Vous même, vous semblez faire également beaucoup d'efforts pour donner un semblant de rationnalisation au fait que l'homosexualité, ça ne passe pas.
Essayez juste de vous ouvrir un peu sur ce qui n'est pas vous. Sur le différent. Ce sont les ponts qui crééent les conditions du vivre ensemble. Pas les murs."
- Vous êtes un véritable donneur de leçon morale, de la nouvelle morale à la mode aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai aimé vous appeler "maître". Je vous ferai remarquer que le pont, c'est moi qui le fais en venant discuter sur un forum où on pense diamétralement à mon opposé. Et vous quels ponts construisez-vous ?; Dimanche 15 novembre à 22h48; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Mon jésuite chez les naturistes (à Joachim); "Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre toutes les lois de la nature physique. Plutôt celles de la nature rationnelle"

Ah ouais ! La nature rationnelle, joli concept. Et elle dit quoi la nature rationnelle sur les homosexuels ? A peu de choses près ce qui vous arrange, non ?... Je me trompe ?... Elle est pas belle la vie (La Vie Chrétienne oeuf corse) ?...

Après, voyons voir, il nous reste la nature transcendantale, la nature métaphysique, la nature religieuse, sans oublier la nature naturelle, bien sûr. On finira bien par en trouver qui colle pile poil avec vos arguments. Je parierais sur la nature religieuse pour ma part, à 10 contre un...

Vous allez vous retrouver à poil, Joachim, question crédibilité, à force de tordre ainsi vos raisonnements dans tous les sens...; Vendredi 13 novembre à 15h47; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La bonne vieille raison n' a pas besoin de s'habiller; "Ah ouais ! La nature rationnelle, joli concept. Et elle dit quoi la nature rationnelle sur les homosexuels ? "
- Eh bien, pour trouver la réponse, vous n'avez qu'à relire mes posts. Bon courage.; Dimanche 15 novembre à 22h53; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: en 1 phrase plutôt qu'en 1000; "il faut suivre la loi du plus fort"

Il vous fallait commencer par-là.
Ds votre bonté, vous auriez évité à dromois, copepe, celuikinicomprenrien... de passer tt ce temps à tenter d'argumenter sur des bricoles à 2 sous alors que comme ça, c'est tt de suite +clair.

Continuez qd même pour le spectacle: qd le plus fort il devient gentil à cause qu'il réfléchit, bien foutu qu'il est ds la nature, qu'est-ce-qu'il fait ?; Vendredi 13 novembre à 12h38; Signaler au modérateurRépondre

celuikinicomprenrien (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ben dis donc joachim !; Ben mon pauvre ami, voici que la justice vient de te donner tort ! C'est ballot comme histoire ! Une homosexuelle a donc le droit d'adopter au regard de la loi ! Quelle horreur ! Mais quelle hooooorrrrrreur pour ton église ! Ça s'appelle PAN DANS LES DENTS ! Mais bien sûr, tu vas dire que la loi est mal faite. Demande donc à ta copine Boutin qu'elle en parle à ton ami Sarko et ils changeront la loi pour qu'elle convienne à tes convictions religieuses !; Mardi 10 novembre à 21h28; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Triomphalisme qui fait plaisir à voir; "Ben mon pauvre ami, voici que la justice vient de te donner tort ! C'est ballot comme histoire ! Une homosexuelle a donc le droit d'adopter au regard de la loi ! Quelle horreur ! Mais quelle hooooorrrrrreur pour ton église ! Ça s'appelle PAN DANS LES DENTS ! Mais bien sûr, tu vas dire que la loi est mal faite. Demande donc à ta copine Boutin qu'elle en parle à ton ami Sarko et ils changeront la loi pour qu'elle convienne à tes convictions religieuses !"
- J'admire la finesse de tel propos. Ce qui est légal n'est pas forcément moral. José Bové le rappelle assez souvent.; Mercredi 11 novembre à 09h30; Signaler au modérateurRépondre

celuikinicomprenrien (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: votre pensée...; "dysfonctionnement dans la nature". Merci ! C'est tout ce que je voulais savoir ! Et c'est bien ce que je pensais être le fond de votre pensée... Et vous pensez que vous ne jugez pas ? Je vous laisse dans vos errances morales... Que votre dieu vous entende et vous donne raison... Si toutefois, il "est"... Quant à moi, je retourne faire l'amour avec l'homme de ma vie en vous laissant imaginer quel acte horrible et contre-nature nous allons effectuer. Vous devez tout au plus être assez capitaliste pour penser que la loi ne doit s'occuper que de ceux qui sont productifs (ceux qui font des enfants).
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Je n'ai jamais condamné les jésuites pour lequel j'ai beaucoup de respect, et qui m'ont fait découvrir bien des choses dans l'art du raisonnement. C'est de vous dont je parlais en considérant que vous n'avez ni leur raffinement d'esprit, ni leur capacité, ne renversez pas systématiquement les propos de vos contradicteurs : c'est là où l'on peut vous traiter de malhonnête question raisonnement. Demandez à des amis jésuites qu'ils vous explique puisque cela semble être au-delà de vos capacités.
Pour finir, je vous disais que vous étiez dans cette hypocrisie de votre église par rapport à l'homosexualité, et encore une fois, vous êtes exactement là où je vous attendais, vous ne me décevez jamais, c'est magnifique : péché de chair et péché d'esprit ! Ah Ah Ah ! Arrêtez, je suis mort de rire ! et vous dites par ailleurs "pour un Chrétien" ? Mais vous êtes ridicule : il existe d'autres églises toutes aussi chrétiennes autre que catholique, et donc votre raisonnement ne tient que par "votre" religion. Chez d'autres chrétiens, il n'y pas de notion de péché de chair et de péché d'esprit ! Commencez par ne pas mettre tous les Chrétiens dans votre panier, et déjà vous aurez gagné en justesse et en honnêteté de raisonnement ! (Si Si, demandez à des jésuites, ils vous expliqueront !)

N'ayez crainte, vous êtes un bon catholique tout ce qu'il y a pur jus ! C'est tout ce que les internautes ont besoin de savoir...

A la différence de vous, mon raisonnement, je ne le fais pas au regard d'une quelconque doctrine morale, mais par rapport à une morale laïque plus vaste. Même si elle part des mêmes éléments de base (qu'est-ce qui est bon ou mauvais pour l'homme), elle est bien plus compliquée à manier parce qu'elle ne repose pas sur une doctrine pré-établie du bien et du mal (c'est vrai : c'est tellement plus simple pour vous de comprendre le monde puisqu'au départ, on a décidé pour vous de ce qui est bien ou mal !). Mais elle a peut-être une valeur d'universalité que n'aura jamais votre doctrine. Elle me permet de beaucoup mieux comprendre bien d'autres personnes, et aussi, d'autres foi... Elle est aussi sûrement beaucoup plus tolérante que vous ne le serez jamais. Et elle n'osera jamais parler elle, de "dysfonctionnement" dans la nature !!!

Je vous laisse répondre puisque j'ai compris aussi que vous adoreriez avoir le dernier mot, mais je ne regarderai pas votre réponse s'il y en a une, mais ne pensez pas une seconde avoir gagné quelque chose par rapport à moi sur le plan des idées parce que les vôtres sont restées "coincés" dans un avant siècle des lumières..

STOP, j'ai assez perdu de temps avec vous...; Lundi 09 novembre à 21h11; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Terrorisme intellectuel; "Et vous pensez que vous ne jugez pas ?"
Au nom de quoi m'est-il interdit de penser (et non de juger) que l'homosexualité constitue un dysfonctionnement de la nature? Serais-je donc condamnable par la loi? Les prisons sont déjà trop petites, où allez-vous mettre les millions, voire les milliards de "mauvais penseurs"?
Quelle est donc la pensée officielle des jésuites sur l'homosexualité, puisque vous les connaissez si bien ? Cela m'intéresse, car il est vrai, j'ai encore beaucoup à apprendre.
Quels sont donc ces chrétiens où il ni péché de chair ni péché d'Esprit? Je serai là encore fort heureux de connaître leur théologie.
C'est vous-même qui me demandiez quelles étaient mes convictions intimes. Je vous les ai gentillement expliquées. Ensuite vous m'accusez de fonder ma morale dessus. Vous avez là encore un sacré culot. Je peux tout autant m'appuyer sur un morale laïque, une morale kantienne par exemple. Je n'ai pas besoin de la morale chrétienne pour expliquer mes convictions morales et sociales. Veuillez respecter la pensée de ceux qui ne pensent pas comme vous. Soyez tout simplement tolérant.
La fuite n'est pas une preuve d'intelligence. Vous n'aimez pas la contradiction, c'est votre choix qui reste tout de même respectable.; Lundi 09 novembre à 23h14; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A joachim et toutmenerve : regard "extérieur"; Vous dites Joachim : "Je n'ai pas besoin de la morale chrétienne pour expliquer mes convictions morales et sociales."

ça aurait été "au moins" une excuse...

Vous dites aussi :

"Veuillez respecter la pensée de ceux qui ne pensent pas comme vous. Soyez tout simplement tolérant."

Pour avoir lu vos échanges, "on" ne parle pas, de pensée, de tolérance, mais d'erreur et de jugement sans fondement : c'est complètement autre et c'est exactement sur ça que sont fondés chaque fois, les propos des GENS qui pensent, parlent, expliquent LE problème Homosexuel. Il n'y a PAS lieu d'y avoir un problème, c'est ça l'erreur depuis le départ, c'est ça le vrai problème.

"Vous n'aimez pas la contradiction, c'est votre choix qui reste tout de même respectable."

Il me semble bien que c'est exactement comme ça que toutmenerve a dit que vous alliez faire...; Mercredi 25 novembre à 09h13; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A joachim, homophe gentil qui s'ignore; "... j'ai discuté plusieurs fois avec des homosexuels, j'ai même été invité à manger chez un couple homo..."

j'espère que c'était bon... je parle du repas bien sûr !!!!!!!!!!!; Mercredi 25 novembre à 09h31; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Merci du compliment; "j'espère que c'était bon... je parle du repas bien sûr !!!!!!!!!!!"
- Très bon, de toute façon je ne suis pas difficile. Mes hôtes étaient surtout charmants, comme savent l'être la plupart des homos que je rencontre.
Qu'est-ce qui vous permet de me traiter d'homphobe ? Je suis curieux de lire votre réponse.; Mercredi 25 novembre à 15h29; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim, Erreur dans le titre du post envoyé; homophobe et non pas homophe : c'est peut-être un acte manqué !
Alors, une nouvelle race "les homophes" ?
Tiens, esssayons :
Ce serait,
des gens bien pensants, qui prient ou se recueillent pour penser LA VIE, ils sont gentils avec leurs voisins (certains sur ce site en savent qq. chose !!),
ils expliquent à leur fils comment aimer BIEN, à leurs filles comment avoir des enfants,
ils expliquent à leurs enfants, fiers de savoir, la masturbation, en disant que ça entraîne des déviations sexuelles irréversibles
Ils savent comment choisir le BON boulanger du dimanche,
comment ne pas rougir ni fuir devant le curé maniéré, ils l'apprennent à leurs enfants, souvent plusieurs filles/garçons, car "le pays est fait pour se reproduire", (j'ai pas dit entre eux...)
comment donner une pièce à l'africain qui souffre mais pas deux pièces pour ne pas les rendre dépendants,
comment se dévergonder en buvant le vin modérémant, chez belle maman,
comment ne jamais insulter son prochain mais choisir... son prochain, comment ne pas juger sans savoir, mais savoir à sa façon avant de juger,
Ils prônent une façon de dire qui est : ne pas dire qu'on est contre mais ne pas encourager car sinon, on est pour... et c'est pêché !
c'est aussi dire sa morale en oubliant intentionnellement, que des morales il y en a d'autres et plein mais alors là, les homophes sont supers organisés : quand on tente méchamment de leur faire entendre ça, ils n'ont qu'une parole, c'est : "Vous n'aimez pas la contradiction allez vous faire... voir" (on reste courtois chez les homophes); Mercredi 25 novembre à 09h46; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réponse courtoise; Je vois que vous vous moquez gentillement de l'éducation surrannée que vous avez reçue et qui vous marque encore. On imagine ce genre d'éducation dans les années 50, est-ce que je me trompe?
Né en 1970, je n'ai pas du tout reçu ce genre de conseils, et pourtant je vis de manière heureuse ma foi chrétienne.
Question : quelle est donc votre morale préférée, puisque vous en connaissez plein ?; Mercredi 25 novembre à 15h41; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A joachim; En réponse à ta question car je lis une grande impatience :

"Mes hôtes étaient surtout charmants, comme savent l'être la plupart des homos que je rencontre."
Tu ne vois pas, ds tes propos, la réponse à l'homophobie ??
C'est fou, comment généraliser sans arrière pensée, avoir envie de mettre ts les homos ds le même sac (bien fermé, on ne sait jamais !), c'est dire : ils sont tous pareils...
mais attention, j'en connais des biens ! (voir mon post adressé à gglf)

Ds ton autre post, tu dis ton bonheur chrétien et mon éducation religieuse passée : si j'en parle avec lucidité maintenant c'est qu'il NOUS a fallu à bcp d'entre nous, des années avant de reconnaître que ces principes de bonté, de joie et de respect sous la bannière de la religion, étaient en fait d'un sectarisme incroyable qd ils étaient filtrés par des faiseurs de la morale : je ne crois pas du tout, et ce n'est ss doute pas ds tes propos que je vais être rassurée, que ce côté de la pensée a changé, au contraire. Depuis qq. années, les pensées sectaires des catholiques sont en augmentation, sont bonnes à jeter tant elles ne regardent plus l'autre, la main à tendre, le respect du pauvre et ce qu'on trouvait de chaud et de BEAU ds les textes, NON, elle regarde la droiture, tout ce qui dépasse est à blâmer, et la pensée "comme il faut" : beurk.
Très tard ds la nuit, qd tu écris un post il y a qq. jours où tu dis que tu ne reconnais pas aux homos les mêmes droits : j'en reste médusée ! Comment peux tu prétendre être en hosmos avec une pensée religieuse avec ses propos ? Si, si, j'ai une piste : tu as fait comme bcp, une relecture de la bible ?
ALORS VITE, RELIS là en détail, tu vas être surpris du respect ss limite qui est prôné ... comme ds les autres textes d'autres religions d'ailleurs.

Mes morales comme tu le demandes ? sont tournées vers l'autre.
Levinas dit : (extraits article Téléram de ctte semaine) :
"...Il y a + important que l'Etre, c'est l'éthique, c'est à dire non pas la morale, mais la prise en compte de l'Autre. Commencer par l'Autre, et non par l'Etre, c'est commencer par le multiple, par le deux et non le un.... il vaut mieux ouvrir la pensée à l'autre et répondre à la question de l'être à partir de là..."
Il le dit bien mieux que je ne le pourrais faire !!!
Allez, pour la route :
Je ne sais pas si tu as des enfants, mais pries, pries chaque dimanche que Dieu fait pour que jamais ta fille ne ramène SA copine chérie à la maison ou ton fils son amoureux, qui le dévore des yeux...
Comment arriverais tu à "affronter" ça ? Où serait coincé ton bonheur chrétien, celui que tu affiches comme un drapeau ?
Penses y, réfléchis toi qui est si jeune !!
Tu as encore le temps de devenir meilleur. Jésus n'a pas dit que tout était définitif, le chemin est long pour respecter et aimer l'autre...; Jeudi 26 novembre à 15h45; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Merci "maman" pour tes bons conseils; "En réponse à ta question car je lis une grande impatience : "
- Ah, on se tutoie maintenant? Mais pourquoi pas ? Seulement, j'aurai un peu de mal.

"Mes hôtes étaient surtout charmants, comme savent l'être la plupart des homos que je rencontre." Tu ne vois pas, ds tes propos, la réponse à l'homophobie ??"
- Ben, non, où ça ? Pourquoi aurais-je une crainte des homos? Sont-ils si méchants que cela?

" C'est fou, comment généraliser sans arrière pensée, avoir envie de mettre ts les homos ds le même sac (bien fermé, on ne sait jamais !), c'est dire : ils sont tous pareils..."
- Je ne généralise pas puisque j'emploie l'expression "la plupart". Vous savez lire ? Ca ne vous arrive jamais de généraliser, par exemple... sur les familles catholoques?

" mais attention, j'en connais des biens !"
- Je n'ai pas écrit cela. C'est pas bien de déformer les propos de son interlocuteur. Les homos ont aussi leurs défauts, comme tout le monde (désolé de généraliser).

"Depuis qq. années, les pensées sectaires des catholiques sont en augmentation, sont bonnes à jeter tant elles ne regardent plus l'autre, la main à tendre, le respect du pauvre et ce qu'on trouvait de chaud et de BEAU ds les textes, NON, elle regarde la droiture, tout ce qui dépasse est à blâmer, et la pensée "comme il faut" : beurk."
- Attention, encore une fois, il ne faut pas généraliser, même sur les catholiques ! Et il ne faut pas les enfermer sous une étiquette un peu fourre-tout et surtout facile, comme celle de la "secte".

" Très tard ds la nuit, qd tu écris un post il y a qq. jours où tu dis que tu ne reconnais pas aux homos les mêmes droits : j'en reste médusée ! Comment peux tu prétendre être en hosmos avec une pensée religieuse avec ses propos ? Si, si, j'ai une piste : tu as fait comme bcp, une relecture de la bible ?"
- Non, je ne reconnais pas les mêmes droits, sur des points précis : le mariage et l'adoption. Peux-tu me citer les versets bibliques donnant ces droits aux homos? Je serai ravi de les lire.

" ALORS VITE, RELIS là en détail, tu vas être surpris du respect ss limite qui est prôné ... comme ds les autres textes d'autres religions d'ailleurs."
- Respecter une personne ne signifie pas lui donner tous les droits, surtout au détriment des autres (familles et enfants).

" Mes morales comme tu le demandes ? sont tournées vers l'autre".
- Lévinas est juif. Il n'y a là-dessus aucun souci pour un chrétien à assumer une morale qui a fondé celle du christianisme. L'autre, ce peut être les enfants que les homos n'ont pas mis au monde sans justement l'altérité des sexes. Il faut que les homos s'ouvrent à l'autre. C'est une très bonne morale.

" Allez, pour la route : Je ne sais pas si tu as des enfants, mais pries, pries chaque dimanche que Dieu fait pour que jamais ta fille ne ramène SA copine chérie à la maison ou ton fils son amoureux, qui le dévore des yeux... Comment arriverais tu à "affronter" ça ? Où serait coincé ton bonheur chrétien, celui que tu affiches comme un drapeau ?
Penses y, réfléchis toi qui est si jeune !!"
- Bon, j'ai quand même 39 ans. L'espérance de vie en Afrique est de 45 ans. Il faut donc relativiser. La vie est courte.
La foi chrétienne nous apprend la patience et le pardon. Pourquoi manquerais-je de patience et de pardon pour mes enfants?

" Tu as encore le temps de devenir meilleur. Jésus n'a pas dit que tout était définitif, le chemin est long pour respecter et aimer l'autre..."
- Merci "maman" pour tes bons conseils. Je crois que cette fois-ci je vais arriver à te tutoyer.; Jeudi 26 novembre à 22h39; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah Dieu... Joachim !; "... Et il ne faut pas les enfermer sous une étiquette un peu fourre-tout..."

c'est pas cochon au moins !!!!!!!!!!!!!; Jeudi 26 novembre à 22h54; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Adieu ...; ... chère maman. Tu vas me manquer. Sniff...; Samedi 28 novembre à 23h38; Signaler au modérateurRépondre

woolf32 (52) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: remarque subsidiaire; Comme ragondinfou, j'ai lu ce qui a été dit et ce qui concerne la vision des droits civiques de Joachim, je n'ai trouvé nulle part son explication sur le fait que des personnes âgées aient le droit de se marier, aujourd'hui en France! Pareil pour les hétéros infertiles: pourquoi ont-ils le droit d'adhérer à une institution qui est avant tout dédiée à la reproduction? Pourquoi ne pas tester avant les candidats au mariage pour s'assurer de la bonne marche de leurs organes génitaux?

Joachim, vous n'avez que deux options: reconnaitre qu'on devrait exclure les vieux et les infertiles du droit au mariage ou reconnaitre que le mariage tel qu'il existe aujourd'hui en France est une construction sociale basée sur le modèle dominant mais détachée de la réalité biologique.

Et pour continuer sur les droits civiques, je vous rappelle Jochim que l'état civil français actuel permet de s'éloigner de façon assez importante de la réalité biologique:
- un seul parent peut figurer sur l'état civil d'un enfant (mon diou, mais où était l'autre gamète?!)
- les parents des enfants adoptés ne sont pas leurs parents biologiques (c'est bête à dire, mais ouais!)
- l'état ne donne pas le droit aux enfants nés sous X de remonter à leur mère, ce qui prouve bien que notre état ne fait pas passer la biologie en premier
etc.

Ps: pfiou, bravo les gars pour votre patience!!; Mardi 08 décembre à 14h27; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réponses patientes; "Comme ragondinfou, j'ai lu ce qui a été dit et ce qui concerne la vision des droits civiques de Joachim, je n'ai trouvé nulle part son explication sur le fait que des personnes âgées aient le droit de se marier, aujourd'hui en France!."
- Et pourquoi serait-il gênant que des personnes âgées puissent se marier en France ? Quelle drôle d'idée !

" Pareil pour les hétéros infertiles: pourquoi ont-ils le droit d'adhérer à une institution qui est avant tout dédiée à la reproduction? Pourquoi ne pas tester avant les candidats au mariage pour s'assurer de la bonne marche de leurs organes génitaux?"
- Pourquoi pas, si le couple le veut librement. Le mariage a pour finalité (mais pas la seule) la reproduction, mais à défaut toute forme de fécondité.

"Joachim, vous n'avez que deux options: reconnaitre qu'on devrait exclure les vieux et les infertiles du droit au mariage ou reconnaitre que le mariage tel qu'il existe aujourd'hui en France est une construction sociale basée sur le modèle dominant mais détachée de la réalité biologique".
- Vous vous montrez très réducteur avec mes propos. Je ne me reconnais ni en l'une ni en l'autre de ces options.

" Et pour continuer sur les droits civiques, je vous rappelle Jochim que l'état civil français actuel permet de s'éloigner de façon assez importante de la réalité biologique: - un seul parent peut figurer sur l'état civil d'un enfant (mon diou, mais où était l'autre gamète?!) - les parents des enfants adoptés ne sont pas leurs parents biologiques (c'est bête à dire, mais ouais!) - l'état ne donne pas le droit aux enfants nés sous X de remonter à leur mère, ce qui prouve bien que notre état ne fait pas passer la biologie en premier".
- Vous énoncez des exceptions peu importantes. D'ailleurs, je ne suis pas un spécialiste de l'accouchement sous X, mais je crois savoir que nombre d'enfants nés ainsi cherchent toute leur vie à savoir qui sont leurs parents biologiques. C'est tout à fait naturel.; Mercredi 09 décembre à 14h45; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Puisque nous sommes dans la sceance de questions...; Ne serait-il pas juste de dire que toute relation sexuelle qui n'aboutirait pas a la naissance d'un enfant est une deviance?; Vendredi 11 décembre à 19h58; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: question bonus; et une branlette, c'est un génocide digne de la St Barthélémy.; Vendredi 11 décembre à 23h17; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ha ha ha!!; MDR!; Mercredi 16 décembre à 17h30; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Non,; ce n'est pas juste.; Samedi 12 décembre à 09h52; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pourtant la luxure est un pecher capital, non?; J'aurais aime que vous developpiez davantage votre "ce n'est pas juste", et que vous puissiez m'expliquer d'ou il vient.

Dans le cas ou mes propos ne seraient "pas justes", qu'est-ce qui permettrait a la religion de dire que mon companion a le droit de donner du plaisir a une femme et non pas a moi, alors que nous nous aimons et que nous vivons heureux depuis 5 ans.

Vous savez, de vous a moi, j'aimerais bien croire en Dieu. J'etais croyant quand j'etais enfant puis au debut de l'adolescence. Mais on ne peut pas precher d'aider son prochain et de faire des distinctions entre les prochains qui seraient plus ou moins meritant de mon aide.; Mercredi 16 décembre à 17h20; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il ne faut pas confondre relation sexuelle et luxure; Il n'est pas "juste de dire que toute relation sexuelle qui n'aboutirait pas a la naissance d'un enfant est une deviance", car la relation sexuelle entre un homme et une femme est une réalité parfaitement naturelle. Parfois, la nature fait que cette relation soit féconde, parfois non. La nature fait bien les choses, et il n'y a pas à voir le péché partout. C'est du bon sens. La notion de péché est d'ailleurs une notion religieuse qu'il vaut mieux éviter d'utiliser si on n'est pas croyant.; Mercredi 16 décembre à 17h56; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Joachim; Voyez-vous, au grand risque de vous decevoir, si la « relation sexuelle entre un homme et une femme est une réalité parfaitement naturelle » je dois vous dire que je n’ai pas choisi, a aucun moment d’etre homosexuel. Je ne me suis pas force un jour a embrasser un homme tout comme je ne me force pas a vivre heureux avec un homme aujourd’hui (mais a y reflechir, il est peut-etre la le probleme religieux : je ne me suis pas laisse souffrir). C’est comme dans la chanson de Charles Aznavour « (…) nul n’a le droit, en verite, de me blamer, de me juger, et je precise que c’est bien la nature qui est seule responsable si je suis un homo, comme ils disent. »

En ce qui concerne la fecondite d’une union, bien sur certaines de ces unions ne donnent pas d’enfants. Quoi qu’il en soit, si chaque accouplement d’un homme et d’une femme donnait lieu a une naissance, ca se saurait. Alors selon la bible, a partir de combien de relations sexuelles hebdomadaires tombe-t-on dans la luxure?

Enfin, tant-pis pour moi, vous me voyez sans doute deja bruler dans votre enfer, mais l’argument religieux ne fait pas le poids dans ce debat.; Mercredi 16 décembre à 18h29; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il faur relire les évangiles; Désolé de vous faire souffrir par mes convictions personnelles, mais c'est vous qui me posez des questions auxquelles je réponds simplement et sincèrement. Je sais bien que vous n'avez pas choisi d'être homosexuel. Vous vivez heureux et je vous souhaite plein de bonheur.
Non, vivre la foi religieuse, ce n'est pas du masochisme. Il est dommage que vous ayez de tels préjugés sur la foi chrétienne, mais cela vous regarde.
J'admire Aznavour, et je crois qu'il dit vrai, au moins en grande partie. C'est pourquoi je ne vous jetterai pas la première pierre.
La luxure est un excès et la Bible n'est pas un livre de méthode de régulation des naissances. Le reste est une affaire de conscience.
Pourquoi voulez-vous absolument que je sois votre juge et votre bourreau? Vous me précéderez peut-être dans le Royaume de Dieu, seul Dieu le sait.
Bref, vos connaissances religieuses sont un peu limitées, apparemment.; Jeudi 17 décembre à 16h04; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Effectivement, joachim, vous me faites souffrir.; Mais ce n’est pas tant par vos « convictions personnelles » que par les convictions de l’Eglise. Effectivement aussi, mes connaissances religieuses sont limitees. J’essaie cependant de vous comprendre tout en me demandant en quoi la foi chretienne aurait le droit de s’opposer a l’union homosexuelle.

Pour reprendre une phrase du film Elizabeth : « Dieu est-il verbeux au point de devoir jouer a la politique et que vous deviez le trainer dans vos conspirations crasses ? (…) N’est-il pas Divin ? »

Nous sommes tous des hommes. Tous y compris le pape. Alors on peut dire ou faire tout ce que l’on veut au nom de la religion (et cela s’est fait d’ailleurs) cela n’engage que la parole des hommes. Mais je trouve assez insupportable qu’au nom de Dieu, on soit retissent a l’evolution de la societe. Au contraire, cela devrait etre une joie d’unir les gens entre-eux quels que soient leurs modes de vie, et l'Eglise pourrait etre fiere de vouloir s’adapter a la societe. Mais il n’en n’est rien : cette institution est completement figee depuis des siecles.

Enfin, oui, pour moi (et c’est peut-etre dommage) vivre la foi chretienne releve du masochisme en cela qu’elle se coupe de la confiance en soi et en l’etre humain en general pour faire des croyants des moutons de Panurge.; Mardi 22 décembre à 13h06; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La souffrance inutile est à abolir. Mais toute souffrance n'est malheureusement pas évitable.; "Mais ce n’est pas tant par vos « convictions personnelles » que par les convictions de l’Eglise. Effectivement aussi, mes connaissances religieuses sont limitees. J’essaie cependant de vous comprendre tout en me demandant en quoi la foi chretienne aurait le droit de s’opposer a l’union homosexuelle".
- L'Eglise a le devoir de dire ce qu'elle pense, en même temps qu'elle a le devoir de ne rien imposer à ceux qui ne pensent pas comme elle. C'est une affaire de vérité et de liberté.

"Pour reprendre une phrase du film Elizabeth : « Dieu est-il verbeux au point de devoir jouer a la politique et que vous deviez le trainer dans vos conspirations crasses ? (…) N’est-il pas Divin ? »
- Dieu n'a pas besoin de "conspiration". Il est assez grand pour se défendre tout seul.

"Nous sommes tous des hommes. Tous y compris le pape. Alors on peut dire ou faire tout ce que l’on veut au nom de la religion (et cela s’est fait d’ailleurs) cela n’engage que la parole des hommes. Mais je trouve assez insupportable qu’au nom de Dieu, on soit retissent a l’evolution de la societe. Au contraire, cela devrait etre une joie d’unir les gens entre-eux quels que soient leurs modes de vie, et l'Eglise pourrait etre fiere de vouloir s’adapter a la societe. Mais il n’en n’est rien : cette institution est completement figee depuis des siecles".
- L'Eglise ne considère plus l'homosexualité comme un péché abominable. Le langage de l'Eglise, sauf chez quelques fous, a quand même évolué. En revanche, l'Eglise ne peut pas tout bénir dans la société comme si toute évolution était forcément bonne.

" Enfin, oui, pour moi (et c’est peut-etre dommage) vivre la foi chretienne releve du masochisme en cela qu’elle se coupe de la confiance en soi et en l’etre humain en general pour faire des croyants des moutons de Panurge".
- Aujourd'hui, les moutons de Panurge seraient plutôt ceux qui pensent comme les médias qui sont tous de gauche et qui sont le premier pouvoir spirituel de France. Rassurez-vous, les médias travaillent pour vous et vous obtiendrez probablement tout ce que vous voudrez dans quelques années. Cela n'empêchera pas l'Eglise de dire ce qu'elle pense, car sa conception de l'amour ne vient pas des hommes, mais de Dieu.
Enfin, malgré nos différends intellectuels, j'aimerais dire ici à vous comme à tous mes adversaires de ce forum combien je veux respecter chacun dans sa dignité humaine. Cela ne se voit peut-être pas à travers mes écrits ou ne se comprend pas, mais je dis ce que je pense profondément. Sur les idées, je souhaite pouvoir discuter, parfois avec passion, sur le respect et l'amour de chaque personne, je ne veux pas transiger.; Mercredi 23 décembre à 00h07; Signaler au modérateurRépondre

matt1 (746) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Loin de moi l’idee de vouloir vous imposer mon point de vue.; Si nous etions tous d’accord, il n’y aurait pas lieu de discuter : cela serait d’un ennui…
Je ne pense pas que vous ayez, a aucun moment, manque de respect a personne. Chacun s’exprime comme il le peut, et aussi j’espere que vous n’avez pas trouve vulgaire ma facon de vous pousser dans vos retranchements. Comme je vous l’ai ecrit, j’essaie de vous comprendre. La passion chretienne est quelque-chose qui m’a toujours intrigue, n’etant pas moi-meme ni en mesure ni prêt a faire ce travail spirituel en ce moment.
En ce qui concerne les medias, ils n’empechent pas la distance critique, et en ce qui concerne le bord politique desdits medias, cela se discute. Mais ce qui est indeniable, c’est que les medias ont permis a la societe - et sans doute meme a l’Eglise - de ne plus considerer l’homosexualite comme une degenerescence.
Enfin, si votre passion vous honore, il est dommage que vous ayez decide d’etre intransigeant. J’ai moi-meme remarque au cours de nos echanges que l’ouverture d’esprit se fait dans les deux sens, et que nul de nous deux ne possede la Verite.; Mardi 29 décembre à 13h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Matt, merci pour ce message sincère; - Au-delà de nos différences, nous essayons d'être d'abord humains les uns avec les autres. Que cela ne nous empêche pas de nous dire nos désaccords. Nous sommes ici sur un forum de discussion pour débattre sur des idées et non sur des personnes.

" En ce qui concerne les medias, ils n’empechent pas la distance critique, et en ce qui concerne le bord politique desdits medias, cela se discute. Mais ce qui est indeniable, c’est que les medias ont permis a la societe - et sans doute meme a l’Eglise - de ne plus considerer l’homosexualite comme une degenerescence".
- Les médecins ou psychiatres parlaient ainsi des homos et l'Eglise n'a fait que suivre les dires les plus scientifiques de chaque époque. Maintenant, ne plus considérer l'homosexualité comme une dégénérécence et leur accorder tous les droits, comme le mariage et l'adoption, c'est là où l'Eglise n'ait pas d'accord. C'est l'objet de notre débat.

"Enfin, si votre passion vous honore, il est dommage que vous ayez decide d’etre intransigeant. J’ai moi-meme remarque au cours de nos echanges que l’ouverture d’esprit se fait dans les deux sens, et que nul de nous deux ne possede la Verite."
- Quand je parle d'intransigeance, c'est par rapport à la dignité humaine et non sur autre chose. Je ne vois pas où est le mal. La Vérité, je ne la possède pas en effet, j'essaie de la trouver avec vous. Pour moi, la vérité n'existe vraiment que si on peut la partager. Il est vrai que nous avons du mal à partager sur certaines idées. J'ose croire que c'est surtout un problème de formulation.
En tout cas, je vous souhaite plein de bonheur ainsi qu'à votre ami, pour cette nouvelle année 2010; Vendredi 01 janvier à 21h04; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Aujourd'hui, les moutons de Panurge seraient plutôt ceux qui pensent comme les médias qui sont tous de gauche et qui sont le premier pouvoir spirituel de France"

Non, mais Joachim, comment voulez-vous être pris au sérieux, ne serait-ce qu'un quart de seconde, sur n'importe quel sujet, quand vous proférez pareille sottise (et je reste poli). Tous les médias sont de gauche, ben voyons ! Le Figaro, Valeurs actuelles, Le Point, TF1 et compagnie seront ravis d'apprendre que leurs valeurs sont à gauche...

De même que les 53 % de Français qui, en bons moutons de panurge obeissant aux medias de gauche, ont voté pour Sarko en 2007...

Scusez-moi de vous dire ça, mais vous avez totalement perdu le peu de crédibilité que vous aviez encore à mes yeux... Je me permets de vous dire ça, en toute honnêteté, car je sais que vous surmonterez cette épreuve...; Mardi 29 décembre à 14h09; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Copepe, l'un de mes meilleurs ennemis; " Non, mais Joachim, comment voulez-vous être pris au sérieux, ne serait-ce qu'un quart de seconde, sur n'importe quel sujet, quand vous proférez pareille sottise (et je reste poli). Tous les médias sont de gauche, ben voyons ! Le Figaro, Valeurs actuelles, Le Point, TF1 et compagnie seront ravis d'apprendre que leurs valeurs sont à gauche..."
- C'était évidemment une exagération. Quand je dis "tous de gauche", cela signifie que les médias sont plutôt dirigés par la gauche. Cela se voit et s'entend sur les chaînes et radios du service publique. Dans un pays soit-disant sarkoziste, cela n'est-il pas étrange ?

" De même que les 53 % de Français qui, en bons moutons de panurge obeissant aux medias de gauche, ont voté pour Sarko en 2007..."
- Sarko a essayé de brouiller son image, vous n'êtes quand même pas sans l'ignorer.

" Scusez-moi de vous dire ça, mais vous avez totalement perdu le peu de crédibilité que vous aviez encore à mes yeux... Je me permets de vous dire ça, en toute honnêteté, car je sais que vous surmonterez cette épreuve..."
- En matière d'honneteté, je préfère un gars comme Matt, que vos élucubrations idéologiques.
Bon, cela ne m'empêche pas, même si cela vous indiffère, de vous souhaiter une bonne année et plein de bonheur pour cette nouvelle année.; Vendredi 01 janvier à 21h18; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah qu'c'est bon la nature !; "La nature fait bien les choses"

les tétraplégiques naturels de naissance apprécieront.; Jeudi 17 décembre à 17h23; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Elle est belle la vie; Vous confondez la nature et ses ratés. C'est comme si je vous confondais avec vos défauts. Je sais bien que vous valez mieux que vos petits défauts, n'est-ce pas ? Il faut aimer la nature, elle est si belle !; Jeudi 17 décembre à 20h17; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: joachim; si la nature a ses ratés, c'est qu'elle n'est pas belle.
Ni pas belle.
Elle est.

Il n'y a pas lieu de me confondre avec mes défauts. Mes défauts sont constitutifs de moi.
Je suis eccehome avec ses défaut.

L'homme n'est pas bon. S'il l'était "naturellement", il ne chercherait pas à le devenir par tt les moyens.; Jeudi 17 décembre à 20h37; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: " Le spectacle de la nature est toujours beau", Aristote; "si la nature a ses ratés, c'est qu'elle n'est pas belle.
Ni pas belle. Elle est."
- Vous vous condamnez à ne pas goûter à la beauté de la nature? Une femme laide ou un homme laid vous laissent complètement indifférent sur le plan esthétique ? Je trouve cela absurde, mais je respecte votre choix quasi-surhumain.

"Il n'y a pas lieu de me confondre avec mes défauts. Mes défauts sont constitutifs de moi. Je suis eccehome avec ses défaut".
- Si vous ne confondez pas, c'est déjà pas si mal. C'est quand même dommage de ne pas essayer de se corriger de ses défauts. Je plains ceux qui doivent vivre avec vous !

" L'homme n'est pas bon. S'il l'était "naturellement", il ne chercherait pas à le devenir par tt les moyens".
- S'il cherche naturellement à être bon par tous les moyens, n'est-ce pas qu'il pressent que sa vraie nature est d'être bon ?; Vendredi 18 décembre à 00h24; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: propos détournés ou pb de compréhension....; «Vous vous condamnez à ne pas goûter à la beauté de la nature? Une femme laide ou un homme laid vous laissent complètement indifférent sur le plan esthétique ? »
Incroyable.
Comment arrivez-vs à cette conclusion à partir de mon discours ?…
A part ça, la laideur peut-elle exister ds cette nature qui fait si bien les choses ?…

«C'est quand même dommage de ne pas essayer de se corriger de ses défauts »
Mais… j’ai dit ça moi ?!
J’ai dit qu’ils faisaient partie de moi, qu’ils étaient constitutifs de moi, que je ne me confondais pas avec eux…

« S'il cherche naturellement à être bon par tous les moyens, n'est-ce pas qu'il pressent que sa vraie nature est d'être bon ? »
Vs (vs) manipulez là … Si la nature est bien faite, l’homme est bon, et il n’a pas à s’employer à le devenir !
C’est quoi cette histoire de vraie nature ?

Et pr le tétraplégique, vs ne m'avez pas répondu: la vraie nature bien faite elle fait quoi ?; Vendredi 18 décembre à 00h51; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je ne sépare pas nature et raison, nature et bonté, nature et beauté; "«Vous vous condamnez à ne pas goûter à la beauté de la nature? [...]Incroyable. Comment arrivez-vs à cette conclusion à partir de mon discours ?…"
- C'est bien vous qui avez écrit que "la nature n'est pas belle"? Relisez vous.

"A part ça, la laideur peut-elle exister ds cette nature qui fait si bien les choses ?…"
- Pour moi, la laideur dénature la nature. La beauté est naturelle, la laideur, non.

«C'est quand même dommage de ne pas essayer de se corriger de ses défauts » Mais… j’ai dit ça moi ?! J’ai dit qu’ils faisaient partie de moi, qu’ils étaient constitutifs de moi, que je ne me confondais pas avec eux"…
- J'essaye de vous comprendre. Vos défauts et vous, cela fait donc deux. Vous essayez heureusement de les faire disparaître (ouf!). Car, sans l'avouer, ils ne font pas partie de votre vraie nature. Au fond, vous êtes malgré tout quelqu'un de bien, une bonne nature. (Désolé de vous énerver).

« S'il cherche naturellement à être bon par tous les moyens, n'est-ce pas qu'il pressent que sa vraie nature est d'être bon ? » Vs (vs) manipulez là … Si la nature est bien faite, l’homme est bon, et il n’a pas à s’employer à le devenir !"
- Ben si, car la nature de l'homme se construit. La théorie scientifique de l'Evolution nous l'enseigne. L'homme ne s'est pas fait en un jour !

" Et pr le tétraplégique, vs ne m'avez pas répondu: la vraie nature bien faite elle fait quoi ?"
- Le tétraplégique ne bénéficie pas de la bonté de la nature. Seul son entourage médical, familial et amical pourra peut-être lui montrer que la vie vaut quand même le coup d'être vécue. Pour moi, la vie est plus forte que la mort, le cycle mort/vie de la nature nous l'enseigne.; Vendredi 18 décembre à 11h18; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rep à Joachim; 1) « - Pour moi, la laideur dénature la nature. La beauté est naturelle, la laideur, non. »

Et pourtant la laideur est ds la nature non ?
Dc, la laideur est dans la nature, ms elle dénature la nature…
Ns avons bien là l’illustration que vs souhaitez plier la nature à n’importe quel prix pr qu’elle puisse valider votre système de valeurs. Il semblerai que celuikinicomprenrien et drômois ai d’ailleurs cessés de converser avec vs à cause de ce type d’incohérence sur laquelle on ne peut rien construire.
Il me semble que laideur et beauté sont l’avers et le revers d’une même médaille, ttes deux partie intégrante de la nature. Et qu’à ce titre, la nature n’est pas plus laide que belle.
Et que, pour reprendre notre premier point, j’en goûte ce qu’il me semble bon.

2) « Vos défauts et vous, cela fait donc deux. »
Pas + qu’un arbre avec une de ses branches. Comptez comme vs voulez.
Joachim, être indissociable de ses défauts ne signifie nullement que ns ne tentons pas de ns en défaire. Simplement, je nie que ns soyons bons naturellement et que nos défauts soient des trucs comme ça qui sont arrivés comme arrive le H1N1.
Mes défauts, je me les suis construits au fil des événements qui ont traversé ma vie. Et s’en séparer prend du tps. Ns sommes chargés de défauts comme ns sommes chargés d’histoire. Ns ne sommes pas un papier vierge originel qui se serait salit mais qui garderait un bon fond qu’il s’agit de retrouver.
La bonté n’est pas naturelle. Le mythe de la virginité –et son retour purificateur semble pourtant avoir de beaux jours devant elle n’est ce pas ?
Si vs êtes intéressé, j’ai un beau texte sur la bonté.

3) « la nature de l'homme se construit. »
Pourquoi pas, je n’ai pas d’avis sur cette question. Mais cela ne change rien au fait que la nature ne porte pas, en son sein, de système de valeurs, d’une magie qui ferait qu’elle est bonne, ou qu’elle ns pousse à l’être (si elle ne l’est pas).
La nature produit des inégalités. Et c’est l’homme, produit de cette nature et qui a la capacité de s’en dissocier en la pensant, qui tente avec ses moyens de rendre le monde plus juste, plus équitable.
Observez 3 enfants de 3a ds un bac à sable et reparlez moi de bonté naturelle…

4) « Le tétraplégique ne bénéficie pas de la bonté de la nature. »
Ah bon. Tt de même.
Dc la nature n’est pas bonne. (je dirais la même chose à qq’un qui essaierai de me persuader qu’elle est mauvaise).

5) Il me semble que ns ns sommes écartés du sujet, ms c'est au - la 3ème fois que vs faites réfce à la nature qui fait bien les choses. Cet argument ne me semble pas sérieux du tt.
Je comprendrai mieux (même si je le verrai d'un mauvais oeil ;-)) que vs défendiez la position de l'Eglise par rapport à l'homosexualité.
Mais utiliser la nature pr valider votre position, je trouve ça profondément absurde et non-sensé.; Vendredi 18 décembre à 12h19; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "On ne commande à la nature qu'en lui obéissant". Francis Bacon; 1) La laideur est ds la nature, mais elle n'est pas la nature. Vous me reprochez mon système de valeur, mais qui n'en a pas ? Je suis prêt au dialogue et au débat, dans un forum où je serai toujours en minorité. Cela n'est d'ailleurs pas pour me déplaire. Cela me rappelle les dialogues platoniciens.

2) "Il me semble que laideur et beauté sont l’avers et le revers d’une même médaille, ttes deux partie intégrante de la nature. Et qu’à ce titre, la nature n’est pas plus laide que belle".
- La nature est donc chimiquement et mathématiquement neutre, selon vous ? Y -a-t-il ainsi autant de beauté que de laideur dans la nature?

3) "Et que, pour reprendre notre premier point, j’en goûte ce qu’il me semble bon".
- Tiens, devant une nature neutre, vous avez encore un peu de goût pour en profiter? Ne vous faudrait-il pas, en même temps, autant de dégoût pour tout ce qui vous semble mauvais ?

4) « Simplement, je nie que ns soyons bons naturellement [...].
Mes défauts, je me les suis construits au fil des événements qui ont traversé ma vie. Et s’en séparer prend du tps. Ns sommes chargés de défauts comme ns sommes chargés d’histoire. Ns ne sommes pas un papier vierge originel qui se serait salit mais qui garderait un bon fond qu’il s’agit de retrouver. La bonté n’est pas naturelle".
- Donc la bonté serait culturelle, artificielle, surnaturelle ou inexistante? Un tout petit enfant ne serait ni bon, ni mauvais ? Ou les deux en même temps? Si ce n'est pas une page vierge, ce serait donc une page déjà remplie?

5) "Le mythe de la virginité –et son retour purificateur semble pourtant avoir de beaux jours devant elle n’est ce pas ?"
- Tant qu'il y aura des hommes sur terre, cela ne fait aucun doute.

6) "Si vs êtes intéressé, j’ai un beau texte sur la bonté".
- Mais oui, pourquoi pas. Je vous en remercie d'avance.

7) « la nature de l'homme se construit. » Pourquoi pas, je n’ai pas d’avis sur cette question. Mais cela ne change rien au fait que la nature ne porte pas, en son sein, de système de valeurs, d’une magie qui ferait qu’elle est bonne, ou qu’elle ns pousse à l’être (si elle ne l’est pas).
- La "magie" de la nature, son système de valeur interne, si on peut parler ainsi, c'est que, selon moi, la vie et l'amour sont plus forts que le néant, la mort et la haine. Notre existence humaine tient du miracle, je crois que nombre de scientifiques ne sont pas loin de le penser.

8) " La nature produit des inégalités. Et c’est l’homme, produit de cette nature et qui a la capacité de s’en dissocier en la pensant, qui tente avec ses moyens de rendre le monde plus juste, plus équitable."
- L'homme étant un produit de la nature, on voit bien que la nature est par là capable de s'auto-corriger.

9) " Observez 3 enfants de 3a ds un bac à sable et reparlez moi de bonté naturelle…"
- C'est aux parents ou éducateurs de réguler l'énergie naturelle de ces charmants bambins. Les parents sont aussi des produits de la nature. Leur nature est d'ailleurs plus affirmée et formée que celle des bambins.

10) « Le tétraplégique ne bénéficie pas de la bonté de la nature. »
" Ah bon. Tt de même. Dc la nature n’est pas bonne. (je dirais la même chose à qq’un qui essaierai de me persuader qu’elle est mauvaise)".
- La nature n'est pas parfaite, elle est limitée, mais elle est foncièrement bonne. La nature est notre amie, il faut savoir la prendre, la comprendre et l'aimer. Un défaut naturel a toujours sa raison d'être.

11) "Il me semble que ns ns sommes écartés du sujet, ms c'est au - la 3ème fois que vs faites réfce à la nature qui fait bien les choses. Cet argument ne me semble pas sérieux du tt".
- C'est votre droit de penser ainsi, mais vous ne me convainquez pas. Je trouve votre relation à la nature distante et froide.

12) " Je comprendrai mieux (même si je le verrai d'un mauvais oeil ;-)) que vs défendiez la position de l'Eglise par rapport à l'homosexualité. Mais utiliser la nature pr valider votre position, je trouve ça profondément absurde et non-sensé".
- M'appuyer sur des arguments religieux ne peut convaincre personne sur ce forum. Je suis donc obligé de m'appuyer sur des arguments qui auraient une chance d'être écoutés par tout homme de bonne volonté.; Vendredi 18 décembre à 18h24; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A mon jésuite qui s'enfonce, qui s'enfonce...; Et sinon, le fait que l'homosexualité soit présente dans la nature, donc naturelle, vous vivez ça comment, Joachim ?...; Vendredi 18 décembre à 19h19; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oh, que j'ai mal !; Copepe. Je vis cela de manière très cruelle, cela me fait horriblement souffrir.; Samedi 19 décembre à 00h51; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ex falso sequitur quodlibet (à Joachim); Comment se fesse ? Que cette nature si belle, si parfaite, si pleine des desseins de Dieu, que cette nature que vous encensez à chaque seconde que votre Créateur vous accorde, puisse vous faire autant souffrir ?...

Vous vous êtes fait arnaquer ?...; Samedi 19 décembre à 01h07; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Felix qui potuit rerum cognoscere causas; Et quelle est donc ma proposition fausse qui fait que je divaguerais ? Je dis que la nature est bonne, je ne dis pas qu'elle soit parfaite. Relisez ce que j'écris et cessez d'imaginer ce qu'il y aurait dans mes idées au fond de mon esprit.; Samedi 19 décembre à 23h48; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Errare humanum est (à Joachim); "Et quelle est donc ma proposition fausse qui fait que je divaguerais ?"
D'attribuer à la Nature des choses qui ne sont pas de sa responsabilité, mais de celle de l'homme et de ses idéologies...

"Relisez ce que j'écris"
Non merci, une fois suffit !; Dimanche 20 décembre à 14h29; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Viam veritas elegi; D'attribuer à la Nature des choses qui ne sont pas de sa responsabilité, mais de celle de l'homme et de ses idéologies...
- Auriez-vous l'obligeance d'être un tout petit plus précis ? Merci.; Dimanche 20 décembre à 19h39; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La Bonté pr conclure; oui, vs vs enfoncez ds votre stratégie de ricochet autour de ce concept de nature que vs avez du mal à poser.
Et, conclusion en guise de justification, vs finissez par dire que ce discours brodé sur la nature est + stratégique qu'autre chose (par rapport au discours religieux), en avouant finalement qu'il s'agissait de convaincre. Convaincre, c'était donc ça.
Tt est dit.

Non, le texte sur la Bonté. Je ne sais plus de qui il est, c'est la préface du recueil "Paroles de Bonté" (Albin Michel)
Je le trouve manignifique.

Le vrai scandale de ce monde, c 'est que des hommes souffrent et meurent de la main d'autres hommes.
Mais si la violence est le fait des hommes cela signifie qu'elle n'est pas une fatalité.
Elle est une possibilité de I'homme, pas une nécessité. Il existe en lui une autre possibilité qui est la bonté. Cependant sans la possibilité d'être violent, il n'aurait pas la liberté d'être bon. Cette liberté donne dignité et sens à son existence.
Dès lors, si l'homme, de par ses dispositions naturelles, incline à la violence et aspire à la bonté, il lui faut choisir la part de lui-même qu'il veut cultiver.
La bonté est la vraie réponse à la sollicitation du visage de l'autre homme. C 'est dans la bonté envers autrui que le moi s'affirme et se construit comme être humain. L'exigence de bonté fonde, inaugure et structure l'humanité de l'homme
C'est par la bonté qu'il s'ouvre à la transcendance.

La bonté de I'homme envers autrui ne suppose pas l'égalité, mais elle
exige de l'établir. Si donner n'est pas partager, c'est encore dominer et abaisser.
La condescendance ignore la dignité de l'autre homme. Et pour compatir avec I'homme malheureux, il faut avoir soi-même affronté la souffrance, traversé le malheur et surmonté la tragédie.

Parce que nous-mêmes sommes capables d'être violents ou d'être bon, la première exigence de la bonté, c'est de ne pas juger autrui. L'un des ressorts les plus puissants de la violence, c'est le jugement porté contre l'autre homme que l'on accuse de faire le mal, tout en s'estimant soi-même indemne de ce mal. Dès lors, on se fait un devoir d'user de violence envers le méchant. Alors que la seule méthode de combattre réellement le mal, c'est de faire preuve de bonté à l'égard du méchant.

Aux jours de lassitude, il nous arrive d'être tentés de croire Nietzche
lorsqu'il nous assure que la bonté n'est que l'impuissance des faibles. Eh bien non! C'est la violence qui est une faiblesse et la bonté est la puissance des forts.
Et j'expérimente la bonté, non pas lorsque moi-même je suis bon -comment en être sûr ?-mais lorsque je rencontre un autre homme qui fait preuve de bonté à
mon égard. J'éprouve la bonté de l'autre par le bien qu'elle me fait, par la force qu'elle me donne.
La force de I'espérance.

Eccehomo
Vénusien de la terre.; Samedi 19 décembre à 09h47; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Nature, de natura, racine : natus, né. La phusis, c'est la croissance du vivant, des êtres vivants. Pour moi, cette croissance ne peut être mauvaise, même si elle n'est pas parfaite.; "oui, vs vs enfoncez ds votre stratégie de ricochet autour de ce concept de nature que vs avez du mal à poser".
- Je reconnais que j'ai un peu de mal à poser le concept de nature car je ne suis pas philosophe de métier, mais cette discussion m'y aide finalement. Et j'en remercie mes contradicteurs qui m'aident à préciser ma pensée.

" Et, conclusion en guise de justification, vs finissez par dire que ce discours brodé sur la nature est + stratégique qu'autre chose (par rapport au discours religieux), en avouant finalement qu'il s'agissait de convaincre. Convaincre, c'était donc ça. Tt est dit".
- Vous parlez comme le Christ : "Tout est accompli". Vous m'impressionnez beaucoup.

" Non, le texte sur la Bonté. Je ne sais plus de qui il est, c'est la préface du recueil "Paroles de Bonté" (Albin Michel) Je le trouve manignifique".
- Dommage, j'aurais bien voulu en profiter. Pourriez-vous m'en faire un tout petit résumé? Ou alors, ce qui est écrit ci-dessous en provient-il ?

" Le vrai scandale de ce monde, c 'est que des hommes souffrent et meurent de la main d'autres hommes. Mais si la violence est le fait des hommes cela signifie qu'elle n'est pas une fatalité. Elle est une possibilité de I'homme, pas une nécessité. Il existe en lui une autre possibilité qui est la bonté. Cependant sans la possibilité d'être violent, il n'aurait pas la liberté d'être bon. Cette liberté donne dignité et sens à son existence. Dès lors, si l'homme, de par ses dispositions naturelles, incline à la violence et aspire à la bonté, il lui faut choisir la part de lui-même qu'il veut cultiver. La bonté est la vraie réponse à la sollicitation du visage de l'autre homme. C 'est dans la bonté envers autrui que le moi s'affirme et se construit comme être humain. L'exigence de bonté fonde, inaugure et structure l'humanité de l'homme C'est par la bonté qu'il s'ouvre à la transcendance. La bonté de I'homme envers autrui ne suppose pas l'égalité, mais elle exige de l'établir. Si donner n'est pas partager, c'est encore dominer et abaisser. La condescendance ignore la dignité de l'autre homme. Et pour compatir avec I'homme malheureux, il faut avoir soi-même affronté la souffrance, traversé le malheur et surmonté la tragédie. Parce que nous-mêmes sommes capables d'être violents ou d'être bon, la première exigence de la bonté, c'est de ne pas juger autrui. L'un des ressorts les plus puissants de la violence, c'est le jugement porté contre l'autre homme que l'on accuse de faire le mal, tout en s'estimant soi-même indemne de ce mal. Dès lors, on se fait un devoir d'user de violence envers le méchant. Alors que la seule méthode de combattre réellement le mal, c'est de faire preuve de bonté à l'égard du méchant. Aux jours de lassitude, il nous arrive d'être tentés de croire Nietzche lorsqu'il nous assure que la bonté n'est que l'impuissance des faibles. Eh bien non! C'est la violence qui est une faiblesse et la bonté est la puissance des forts. Et j'expérimente la bonté, non pas lorsque moi-même je suis bon -comment en être sûr ?-mais lorsque je rencontre un autre homme qui fait preuve de bonté à mon égard. J'éprouve la bonté de l'autre par le bien qu'elle me fait, par la force qu'elle me donne.
La force de I'espérance".
- Vous n'êtes pas le Christ, mais vous parlez comme lui. Bravo, c'est bien et magnifiquement écrit. Cela n'efface pas nos désaccords sur le reste.; Dimanche 20 décembre à 00h36; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les hommes de la nature, comme on les appelle, ne parlent guère de la nature.; C'est de Jules Renard. Mais il existe des centaines de citations plus ou moins cruches à propos de la nature.

Quand à Aristote. "Tout ce qu'a dit Aristote n'est que fausseté". C'est de Pierre de la Ramée, et on aime à se la repasser de temps en temps.; Vendredi 18 décembre à 01h50; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hector, croyez-vous vraiment qu'Aristote avait tout faux ?; Selon Wikipedia : "Aristote : Véritable encyclopédiste, il s'est beaucoup intéressé aux arts (musique, rhétorique) et aux sciences (physique, biologie) de son époque ; il en théorisa les principes et effectua des recherches empiriques pour les appuyer. Sa conception de l'art poétique s'imposa dans l'esthétique classique. Sa théorie de la valeur influença l'économie de Karl Marx, et sa théorie de l'action (praxis) et de la prudence (phronèsis) marqua la philosophie politique et l'éthique d'Hannah Arendt. Le Stagirite est également considéré, avec les stoïciens[1], comme l'inventeur de la logique : il élabora une théorie du jugement prédicatif, systématisa l'usage des syllogismes et décrivit les rouages des sophismes".
Je crois donc que Monsieur de La Ramée, quoique frère protestant, était légèrement prétentieux. Quand à Jules Renard, je ne comprends pas très bien ce qu'il énonce. Pouvez-vous m'en dire plus ?; Vendredi 18 décembre à 10h51; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @joachim; La question n'est pas dans le fond la valeur historique d'Aristote, mais l'usage que l'on a pu en faire ou que l'on en fait.

Pierre de la Ramée était plus largement le produit du Platonicisme de la Renaissance que d'autre chose, mais son œuvre, sans être extraordinairement influençante aujourd'hui, constitue une borne miliaire dans le refus de la pensée essentielle et prédicative que la scolastique avait déduite d'Aristote, au bénéfice de la pensée explicative qui oppose une démarche probabiliste à une démarche déterministe en matière de prédiction.

Le fond du débat qui vous oppose à vos contradicteurs, à propos du mode de vie des gays, est en fait là. ils opposent une démarche explicative et factuelle, à une démarche prédictive et essentielle.
Dans la conception explicative, la sexualité est fonctionnelle, et elle coopère avec des fonctions qui n'ont rien de "naturel", parce qu'individuelles ou sociales.

L'aspect "protestant" de la question est totalement marginal. Il aura fallu expliquer longuement la même chose aux presbytériens pour qu'ils reconsidèrent la question du "contre-nature" qu'ils avaient aussi prise dans Aristote, et justifiée à grand coups de bouts de ficèle. Laplupart des églises protestantes ont considéré jusqu'au début du XX° siècle que l'on pouvait pendre des gens à cause de leur homosexualité, et certaines appuient toujours le fait que celle-ci puisse être punie de longues années de prison. Ceci n'est pas l'effet de pays barbares, mais de micro-dépendances de la couronne britannique.

Les théologiens catholique ont contourné le sujet à partir même de Thomas d'Aquin. Le "pêché contre nature" s'appliquait à un acte, la sodomie, qui ne caractérise pas un mode de vie. L'inquisition de Navarre, au XVI° siècle, poursuivait les couples qui l'utilisaient soit comme mode de plaisir, soit comme méthode contraceptive. Et le manuel de procédure des états de l'église, au XVIII° siècle, explique benoitement que le péché de sodomie est tellement grave, qu'il convient de faire donner la question aussi bien à l'accusateur qu'aux accusés pour s'en assurer. Une sorte d'encouragement à la politique "don't ask, don't tell" de l'époque. Et cette constance de la tradition catholique invalide largement l'approche essentielle. Dans son propre référentiel théologique, l'actuel Pape avait raison de renvoyer à une "tradition de jugement négatif". Mais ce point de vue permet aussi de trouver dans la tradition le matériel pour la faire évoluer.; Vendredi 18 décembre à 11h24; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hector, un mot abstrait ne fait pas une vérité concrète; "La question n'est pas dans le fond la valeur historique d'Aristote, mais l'usage que l'on a pu en faire ou que l'on en fait".
- Cela est déjà plus intelligent que de prétendre qu'il avait tout faux.

"Pierre de la Ramée était plus largement le produit du Platonicisme de la Renaissance que d'autre chose, mais son œuvre, sans être extraordinairement influençante aujourd'hui, constitue une borne miliaire dans le refus de la pensée essentielle et prédicative que la scolastique avait déduite d'Aristote, au bénéfice de la pensée explicative qui oppose une démarche probabiliste à une démarche déterministe en matière de prédiction".
- Vous écrivez bien français mais c'est un peu abstrait.

"Le fond du débat qui vous oppose à vos contradicteurs, à propos du mode de vie des gays, est en fait là. ils opposent une démarche explicative et factuelle, à une démarche prédictive et essentielle.
Dans la conception explicative, la sexualité est fonctionnelle, et elle coopère avec des fonctions qui n'ont rien de "naturel", parce qu'individuelles ou sociales".
- C'est possible. N'empêche que décider d'en rester toute sa vie aux faits seulement constatables, c'est aussi un choix essentiel.

" L'aspect "protestant" de la question est totalement marginal. Il aura fallu expliquer longuement la même chose aux presbytériens pour qu'ils reconsidèrent la question du "contre-nature" qu'ils avaient aussi prise dans Aristote, et justifiée à grand coups de bouts de ficèle. Laplupart des églises protestantes ont considéré jusqu'au début du XX° siècle que l'on pouvait pendre des gens à cause de leur homosexualité, et certaines appuient toujours le fait que celle-ci puisse être punie de longues années de prison. Ceci n'est pas l'effet de pays barbares, mais de micro-dépendances de la couronne britannique".
- Ces absurdités existent peut-être dans quelques branches protestantes, mais je n'en ai jamais entendu parler.

"Les théologiens catholique ont contourné le sujet à partir même de Thomas d'Aquin. Le "pêché contre nature" s'appliquait à un acte, la sodomie, qui ne caractérise pas un mode de vie. L'inquisition de Navarre, au XVI° siècle, poursuivait les couples qui l'utilisaient soit comme mode de plaisir, soit comme méthode contraceptive. Et le manuel de procédure des états de l'église, au XVIII° siècle, explique benoitement que le péché de sodomie est tellement grave, qu'il convient de faire donner la question aussi bien à l'accusateur qu'aux accusés pour s'en assurer. Une sorte d'encouragement à la politique "don't ask, don't tell" de l'époque. Et cette constance de la tradition catholique invalide largement l'approche essentielle. Dans son propre référentiel théologique, l'actuel Pape avait raison de renvoyer à une "tradition de jugement négatif". Mais ce point de vue permet aussi de trouver dans la tradition le matériel pour la faire évoluer".
- Votre argument me semble plutôt fallacieux ou tiré par les cheveux.; Dimanche 20 décembre à 00h00; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @joachim; Les propos d'Aristote ont depuis longtemps échappé à son auteur. Ils ont conduit, dans le monde judéo-islamo-chrétien du XII° et du XIII° siècle à établir une méthode dont les principes de base sont les suivants : la connaissance est fondée sur l'expérience sensible. Par réflexion et induction, celle-ci permet de qualifier les règles générales des sciences. Et celles-ci, dès qu'elles ont été établies, permettent de démontrer les vérités qui en dépendent.

Pierre de la Ramée est parti du constat de l'insuffisance de l'Organon Aristotélicien dans le domaine des mathématiques.
Il a repris le raisonnement à partir de l'interrogation de Platon dans le Ménon : quels sont les chemins et les critères qui permettent respectivement d'atteindre et de qualifier une vérité que l'on prétend démontrer.

La première partie de son raisonnement consiste à considérer que les pensées relèvent d'abord de grammaires de l'esprit et qu'elles ne sont
pas nécessairement dépendantes de l'expérience sensible. La seconde partie consiste à construire un modèle qui permet de qualifier et si possible de vérifier la validité d'un raisonnement.

Aristote distinguait deux logiques : celle applicable au savoir certain, et celle applicable au savoir probable. La méthode est chez les aristotéliciens un phénomène de second plan qui s'applique à la partie de la logique qui traite des propositions probables.

Chez Pierre de la Ramée, la logique est unique : la "méthode" constitue un cadre, qui part d'axiomes évidents, et qui suit des principes qui assurent la clarté et la généralité de la démonstration. L'expérience et l'induction ne peuvent plus y prétendre justifier la science. L'expérience confirme la déduction, elle ne la prédit plus.

Sa méthode n'était pas parfaite, mais il a initié un mouvement ou l'explication domine la prédiction, qui ne trouveras réellement son développement qu'à partir de René Descartes et de Pierre Bayle.
Le mouvement n'a pas seulement tué la scolastique, il a aussi étouffé les doctrines prédictives auxquelles adhéraient les continuateurs de Raymond Lulle, un Marsille Ficin ou un Nostradamus.
Il a certainement été accompagné d'autres mouvements comme ceux qui ont dérivé de l'œuvre de Philippe Mélanchton (le darwinisme qui fait encore débat en descend en quelque sorte) et des quiétismes qu'il soient d'inspiration catholique ou protestante.

Le rôle que joue la Nature dans le thomisme découle largement de la logique prédictive d'Aristote.
Celui-ci ne constitue qu'un versant de la tradition catholique. Des courants non négligeables comme les nominalistes médiévaux (Pierre Abélard, Guillaume d'Occam) ou les Franciscains en on rejetés de nombreux aspects. Il est d'ailleurs amusant de constater que les Jésuites ont mis moins d'un siècle, après Ignace de Loyola, pour s'en écarter assez radicalement.

Mais le débat reste encore largement ouvert, du seul point de vue d'une théologie catholique, qui a toujours plus de mal à en expliquer la nécessité lorsqu'elle est confrontée au monde réel.

Les conservatismes protestants sont d'une autre nature. Ils restent la plupart du temps accrochés à des méthodes d'exégèse beaucoup moins sophistiquées, et finalement beaucoup plus faciles à contester.; Dimanche 20 décembre à 01h45; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Jules Renard faisait des aphorismes pour le plaisir; Mais en matière de sentences idiotes la nature est une source d'inspiration infinie. Un philosophe chinois a dit que dès que l'on en parlait, elle cessait de fait d'être naturelle.; Vendredi 18 décembre à 11h32; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: .; "Un philosophe chinois a dit que dès que l'on en parlait, elle cessait de fait d'être naturelle."

Et bien voilà comment dire les choses compliquées avec concision.; Vendredi 18 décembre à 12h26; Signaler au modérateurRépondre

beru_von_88 (2343) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Donc; Dès qu'on parle de mon nombril, je cesse d'être nombriliste, à d'accord, d'accord...

Béru - nombril, ô mon bô nombril !; Vendredi 18 décembre à 14h50; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Nature, un mot devenu tabou dans certains cercles bien-pensants; "Mais en matière de sentences idiotes la nature est une source d'inspiration infinie. Un philosophe chinois a dit que dès que l'on en parlait, elle cessait de fait d'être naturelle."
- Bref, ne plus parler de la nature, c'est tellement plus simple. Cela me fait penser à ce qui se passe actuellement à Copenhague.; Dimanche 20 décembre à 00h07; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: coucou; @ celuikinicomprendrien :

bonjour,
je lis votre échange avec cet internaute, ce Joachim...
il n'est pas seul sur ce forum, il y a Calice aussi...
elle n'est pas la seule encore, il y a ...
en fait, je remarque l'intervention toujours très ouverte de tas d'internautes qui développent très courtoisement, en employant les mêmes termes, les mêmes adjectifs, des idées obligatoirement sectaires qui amènent à considérer l'homosexualité comme étant un comportement anormal, puisque la norme reste l'hétérosexualité (because la reproducton)(because rapport mâle/femelle)(because maman/papa éducation pour l'enfant)(because Sodome et Gomore)(because c'est comme ça et pas autrement bande de dégénérés !!!)
Joachim comme les autres intervenants de sa secte use des mêmes procédés bien huilés à savoir :
1) un grand coup de matraque du style " ces pauvres homosexuels malades de leur comportement lié à un manque affectif durant leur malheureuse enfance"
souvenir, Mény Grégoire, 1969 :
"l'homosexualité : ce douloureux problème "...
2) en réponse à une première réaction, la logique implacable d'un avis médical, d'une conception psychanalitique du comportement homosexuel dans la famille, dans la société, dans le monde du travail. Toujours une pensée émue pour ces pauvres hommes et femmes qui souffrent au fond de leur coeur de vivre un amour anormal puisque je le rappelle, la normalité reste l'hétérosexualité.
3) lorsque les réactions deviennent un peu trop virulentes, Joachim et les adhérents de sa secte font appel à la liberté d'expression et revendique leur droit à écrire des mots qui conduisent les homosexuels trop fragiles au suicide (il faut tout de même le dire...)

Avant l'internet, ces gens là prêchaient dans les rues une bible à la main, venaient frapper aux portes pour dire "la bonne parole".
Aujourd'hui, la rue est devenue virtuelle ce sont les forums de discussions.
En fait, ils sont en train de gagner leur place au paradis.
Rassurons-nous, Polnareff nous chante qu'on ira tous au paradis
qu'on ai fait le bien bien
ou bien le mal
on sera tous invité au bal
on ira tous au paradis

Voilà, je voulais juste écrire que je ne lis plus les diatribes diarhéïques de ces gens là. N'oublions pas qu'au Moyen Age, ils nous flambaient en place publique.; Mercredi 18 novembre à 08h45; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je brûle d'envie de vous poser quelques questions :; Ceux qui ne pensent pas comme vous sont-ils forcément "sectaires"? La plupart des hommes sur terre seraient-ils donc sectaires? Qui ais-je brûlé en place publique? N'était-ce pas plutôt Néron qui brûlait les chrétiens dans les rues de Rome?; Vendredi 20 novembre à 23h26; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La culture avec et dans la nature; Je suis d'accord avec Benoît XVI quand il écrit dans 'Caritas in Veritate' : « La nature porte en elle une grammaire qui indique une finalité et des critères pour qu’elle soit utilisée avec sagesse et non pas exploitée de manière arbitraire ».
La nature est constituée de matière mais aussi d’esprit (nature de l’homme).; Samedi 21 novembre à 10h58; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Encore Benoît XVI; « Le livre de la nature est unique et indivisible, qu’il s’agisse de l’environnement comme de la vie, de la sexualité, du mariage, de la famille, des relations sociales, en un mot de développement humain intégral ».; Samedi 21 novembre à 11h01; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Si l'on applique rigoureusement le principe, on commence par vendre sa voiture; Le Pape lui-même, alors qu'il était Monseigneur Ratzinger, a clairement rappelé qu'il n'existe rien dans la théologie catholique qui pourrait s'appliquer aux homosexuels.

La tradition scolastique a, d'ailleurs, défini "péchés contre nature" et non "péchés contre Dieu" les comportements qui sont supposés se rapporter à certains gouts en matière sexuelle.

Et le christianisme n'adore pas la nature, mais Dieu...

Le Pape définit lui même les préventions dont il fait état dans le domaine à une "tradition".; Samedi 21 novembre à 16h46; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonté essentielle de la nature, malgré ses limites; En effet, le christianisme n'adore pas la nature. Mais il y voit l'oeuvre de Dieu. Mais alors d'où nous viennent les catastrophes naturelles? De l'autonomie de la nature. L'homme étant indissociable de la nature, l'homme étant créé libre, la nature est elle-même autonome. La nature qui est bonne tient son existence de Dieu, mais elle existe pour l'instant à distance de Dieu, d'où sa fragilité et ses limites. Cela est le discours d'un croyant (mystique, si vous voulez) chrétien. Sans être croyant, je pense que l'on peut être amené à distinguer les oeuvres bonnes de la nature de ses limites, voire déficiences.; Samedi 21 novembre à 23h07; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Hector; "Le Pape définit lui même les préventions dont il fait état dans le domaine à une "tradition"."

En gros, c'est du même accabit que la burqa : un excès de zèle...; Mardi 24 novembre à 20h58; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C'est clairement du même domaine; Et la réponse de Joseph Ratzinger avait un gout de "après nous le déluge".

"Toutefois ce qu'il faut remarquer, c'est que, en présence de cette diversité notable, il n'y a pas moins, au sein des Ecritures elles-mêmes, une évidente harmonie sur le comportement homosexuel.

C'est pourquoi la doctrine de l'Eglise sur ce point ne s'appuie pas seulement sur des phrases isolées dont on peut tirer des arguments théologiques discutables, mais bien sur le fondement solide d'un témoignage constant de la Bible.

La Communauté croyante d'aujourd'hui, en continuité ininterrompue avec les Communautés juives et chrétiennes au sein desquelles les anciennes Ecritures ont été rédigées, continue à se nourrir de ces mêmes Ecritures et de l'Esprit de Vérité dont elles sont la Parole. Il est tout autant essentiel de reconnaître que les textes sacrés ne sont pas réellement compris quand on les interprète d'une manière qui contredit la Tradition vivante de l'Église.
Pour être correcte, l'interprétation de l'Ecriture doit être en accord effectif avec cette Tradition".

LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE SUR LA PASTORALE À L'ÉGARD DES PERSONNES HOMOSEXUELLES - Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 1 er octobre 1986 - JOSEPH CARDINAL RATZINGER.

C'était écrire noir sur blanc que l'on n'avait rien de solide dans les arguments théologiques, que l'on marchait sur des œufs et que ne rien changer servait seulement à ne pas se mettre les fidèles homophobes à dos.

La "tradition vivante" de l'église remonte en fait à l'impératrice Théodora qui s'était servie de l'homophobie pour éliminer quelques ennemis politiques. Si l'on remonte au "code de pureté" du Lévitique, il a trois défauts : il ne s'appliquait qu'aux prêtres, il a été abrogé par Jésus, et il autorisait à vendre sa fille comme esclave pour... payer ses dettes.
Rien n'interdit de l'abroger lorsqu'un consensus raisonnable sera atteint.; Mardi 24 novembre à 21h23; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Question d'interprétation et d'autorité dans l'interprétation; En réponse à vos arguments, trois idées :
1) La tradition vivante juive est de toute façon plus ancienne que votre impératrice.
2) Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir.
3) Par le baptême, les chrétiens sont devenus "peuple de prêtres".; Mercredi 25 novembre à 15h22; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonjour joachim; Comme Monseigneur Ratzinger (ce n'est pas de l'irrespect, mais la qualité qu'il avait quand il a publié le texte) le dit dans le document que j'ai cité, il est vain de chercher une justification dans la théologie sur le sujet.

Je lui laisse son interprétation et je ne prétend pas avoir raison en la critiquant. Il s'agit simplement d'un point de vue différent.

La tradition protestante à laquelle j'appartiens pose un principe : le bonheur des gens est trop cher pour qu'on lui oppose un théorème plus ou moins intelligent et sorti d'une quelconque théologie.

Que les homosexuels construisent leur vie comme il l'entendent, ceci n'empêchera ni le monde de tourner, ni quelqu'un de dormir. La question n'est pas du domaine religieux, mais de celui de l'organisation de la société civile.

La sexualité des autres ne nous concerne que si nous sommes invités à la partager, dans toutes les autres situations : chacun ses affaires.; Mercredi 25 novembre à 15h53; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonsoir Hector; "Comme Monseigneur Ratzinger (ce n'est pas de l'irrespect, mais la qualité qu'il avait quand il a publié le texte) le dit dans le document que j'ai cité, il est vain de chercher une justification dans la théologie sur le sujet".
- D'après votre citation, Mgr Ratzinger, ne disait pas tout à fait cela. Pour lui, comme pour les théologiens catholiques, l'interprétation des textes bibliques fait aussi partie de la théologie. Sinon, la Bible serait à interpréter de manière purement littérale. L'Esprit Saint nous est donné pour nous aider à chercher ensemble aussi dans la "vérité extra-biblique" .

" La tradition protestante à laquelle j'appartiens pose un principe : le bonheur des gens est trop cher pour qu'on lui oppose un théorème plus ou moins intelligent et sorti d'une quelconque théologie".
- Beau principe auquel j'adhère : le bonheur de tous. Mais justement, beaucoup d' homos avec leurs revendications rendent malheureux plein de monde et se rendent en plus malheureux.

"Que les homosexuels construisent leur vie comme il l'entendent, ceci n'empêchera ni le monde de tourner, ni quelqu'un de dormir".
- La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Il faut donc arriver avec eux à un certain consensus social, sinon les tensions vont continuer à monter. Or, je ne vois pas de volonté de dialoguer chez les lobbys homos, juste celle de rogner le plus de pouvoir possible.

" La question n'est pas du domaine religieux, mais de celui de l'organisation de la société civile".
- Oui et non. Tout le monde n'est pas religieux, donc il faut arriver à un certain modus vivendi. Mais parmi les "religieux", beaucoup ne vivent pas leur foi de manière purement cachée. Il est normal que les communautés de ces croyants donnent leur avis comme tous les autres groupes de notre pays, même sur ces questions qui touchent la vie de leurs fidèles.

" La sexualité des autres ne nous concerne que si nous sommes invités à la partager, dans toutes les autres situations : chacun ses affaires".
- La sexualité des autres intéresse la société dans la mesure où on veut "normaliser, "modéliser", afin justement de "partager" certains comportements notamment auprès des plus jeunes. C'est ce qui se passe dans la question de l'homoparentalité et dans certains cours prodigués dans nos établissements scolaires.; Jeudi 26 novembre à 00h31; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonjour Joachim; Tenter de convaincre un calviniste qu'il existe une "vérité extra-biblique" reviendrait un peu à lui faire avaler son certificat de baptême, mais là n'est pas la question.

Il existe un certain danger à prétendre reconnaitre quand "le saint esprit opère", et quand il n'est pas là. La plupart des délires sectaires des protestantismes et des adeptes dévoyés du catholicisme.

En renvoyant à la tradition, l'actuel Pape assumait essentiellement une position politique car il existe des tendances homophobes du catholicisme, et des tendances indifférentes.

Le raisonnement consiste en gros à renvoyer les gens à la "Summa Teologiae" de Thomas d'Acquin qui n'était pas parvenu plus loin que la définition d'un "péché contre nature" qu'il avait tiré de la logique d'Aristote et non de l'écriture.

Catherine de Sienne, qui était loin d'être idiote, était elle même embarrassée par le concept parce qu'elle comprenait très bien que tous les versets des écritures qui traitent de comportements "homosexuels" (ce concept ne date que du XIX° siècle) renvoient en fait au même énoncé prophétique qui traite avant tout de l'insoumission à Dieu.

La seule chose que l'on peut tirer de l'énoncé et qu'il convient de s'interroger sur l'antagonisme potentiel entre la manière de vivre sa sexualité et vivre sa foi.

Jérôme de Stridon ennuyé pour traduire l'épitre aux Galates parce qu'il y trouvait quelques mots de grec qui n'existaient plus dans le lexique de son époque eut l'intuition géniale de rapprocher la phrase de la manière dont certains passages de la Genèse était traditionnellement traduite en Latin, et fit en quelque sorte un renvoi. L'idée était géniale, parce que sur le fond, Paul de Tarse avait sans doute fait la même chose en écrivant le texte d'origine, mais en s'exprimant dans le grec propre aux Juifs hellénisés.

Le procédé est classique dans l'exégèse Juive. Le texte de la Genèse traite de l'insoumission a Dieu, et y comprendre autre chose est plus ou moins tiré par les cheveux. Les interprétations fondamentalistes ont surtout constitué à plaquer des significations sur des termes grecs que personne ne sait traduire, des significations précises qui ont eu pour caractéristique de changer au fil du temps ("molitia" dont le sens Latin est plus ou moins "absence de machisme", devient ainsi selon la fantaisie des auteurs "caractère efféminé", "masturbateur", "homosexuel passif".

La tradition catholique a été fortement instable en ce qui concerne l'homosexualité. Le Liber Gomorrhianus de Pierre Damien n'avait trouvé aucun écho auprès de Léon IX, obsédé par l'institution du célibat des prêtres au point de provoquer le schisme avec l'église grecque, parce que sur le fond, l'homosexualité de religieux contribuait à limiter leurs concubinages momosexuels.
L'attitude peut paraitre spécieuse, mais pas beaucoup plus que celle de Pierre Damien s'appuyant à Milan sur la Pataria, un mouvement qui prétendait que l'indignité du pasteur invalidait les sacrements, pour faire valoir ses propres thèses.

Un autre aspect ironique de la "tradition homophobe" de l'église Catholique réside dans tout ce qui tourne autour d'un certain nombre de représentations de référence qui présentent un caractère contradictoire avec celle-ci.

Lorsqu'une agence de publicité détourna une œuvre de Léonard de Vinci pour réaliser une affiche, on vit, il y a quelques années, des associations catholiques protester de l'attentat commis, par cette agence, contre la tradition catholique.
Le dit Léonard fut en son temps publiquement accusé d'avoir commis le "crime de sodomie" avec Jacopo Saltarelli, un prostitué renommé à Florence. Un homosexuel, et la biographie de Léonard de Vinci est pleine d'amours masculines, peut ainsi être, dans la tradition catholique un peintre homologué d'icônes.

De la même manière, il suffit de voir le tombeau du Pape Jules II pour comprendre qu'il servit de modèle au célèbre Moïse de Michel-Ange.
La chasteté de Jules de la Rovere qui fut le père de trois filles illégitimes n'était pas proverbiale, mais son gout pour les hommes ne semble n'avoir eu rien de secret en son temps. L
e vénitien Marino Sanudo qui en colporta les ragots dans ses carnets était certes son ennemi politique, mais il ne le rapporte que rarement à propos des autres ennemis de la sérénissime république.

Que dire de Giovanni Maria Ciocchi del Monte, pape sous le nom de Jules III, à propos duquel Joachim du Bellay, observateur bien placé, s'il en était écrivit ce sonnet :

De voir mignon du Roy un courtisan honneste,
voir un pauvre cadet l'ordre au col soustenir,
un petit compagnon aux estaz parvenir,
ce n'est chose (Morel) digne d'en faire feste

Mais voir un estaffier, un enfant, une beste,
un forfant, un poltron Cardinal devenir,
et pour avoir bien sceu un singe entretenir
un Ganymede avoir le rouge sur la teste.

s'estre veu par les mains d'un soldat Espagnol
bien hault sur une eschelle avoir la corde au col
celuy, que par le nom de Sainct Pere lon nomme

un belistre en trois jours aux princes s'égaller,
et puis le voir de là en trois jours devaller:
ces miracles (Morel) ne se font point qu'à Rome.

Les protestants, que l'on se rassurent ne sont point trop en reste dans ce genre de ridicule. La plupart des adversaires acharnés des Gays dans les églises américaines s'appuient généralement sur une traduction de la bible dont le superviseur, au demeurant qualifié, de la traduction, Jacques I°, roi d'Angleterre, dont la vie et la cours furent le théâtre de la pantomime de ses amours, aimablement camouflée sous une prétendue relation filiale, avec Georges Villiers, un marmiton, du reste remarquablement intelligent, Georges Villiers, dont il fit un duc (le Duc de Buckingham des trois mousquetaires).
Qu'ils aient consommé ou non physiquement ces amours est même secondaire par rapport aux conséquences politiques de leurs passions réciproques.

Les arguments qui consistent à opposer le droit de vivre librement une homophobie recommandée sont difficilement opposables à celui de vivre normalement son homosexualité. L'adhésion à une vision, pilotée par la religion, de l'organisation de la société constitue un choix politique.
A l'inverse, l'homosexualité est un état technique factuel qui a toujours existé, et sa fréquence n'est ni augmentée, ni diminuée par le fait qu'on l'expose ou qu'on la cache.; Vendredi 27 novembre à 09h55; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Nous sommes au concours du plus long message ?; Hector, je tiens d'abord à vous féliciter pour l'érudition dont vous faites preuve. C'est bien écrit et très fouillé. Bravo !
Je ne répondrai pas à tout, rassurez-vous.

"Tenter de convaincre un calviniste qu'il existe une "vérité extra-biblique" reviendrait un peu à lui faire avaler son certificat de baptême, mais là n'est pas la question".
- Faut-il apprendre aux calvinistes que "l'Esprit de vérité" existe? ( Jn 15, 26). Et qu'il a rappelé aux apôtres des vérités non consignées dans la Bible, et même la vérité tout entière (Jn 16, 13) ? Et n'existe-t-il pas des vérités non bibliques en-dehors de la Bible? Ou alors, fallait-il vraiment condamner Galilée?

" Il existe un certain danger à prétendre reconnaitre quand "le saint esprit opère", et quand il n'est pas là. La plupart des délires sectaires des protestantismes et des adeptes dévoyés du catholicisme".
- Pour ma part, je me fie au discernement des esprits, façon St Ignace.

"En renvoyant à la tradition, l'actuel Pape assumait essentiellement une position politique car il existe des tendances homophobes du catholicisme, et des tendances indifférentes".
- Vous avez le droit de contester les propos du pape, ils ne sont pas infaillibles en ce domaine. Pour ma part, je pense qu'il a raison. Il y a un fait de Tradition, que dans la Bible et dans l'Histoire de l'Eglise, l'homosexualité n'est pas reconnue comme un don de Dieu.
Sans parler de religion, même les traités de psychopathologie rangeaient, il y a peu, l'homosexualité parmi "les perversions sexuelles d'objet".

"[...] l'homosexualité est un état technique factuel qui a toujours existé, et sa fréquence n'est ni augmentée, ni diminuée par le fait qu'on l'expose ou qu'on la cache".
- Oublions-nous déjà que les amitiés exclusives avec personnes de même sexe joue un rôle dans l'apparition de l'homosexualité? Il me paraît très improbable que l'homosexualité ne se répande, et je pense que c'est déjà le cas.; Vendredi 27 novembre à 23h21; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonsoir joachim; Je vais faire court, si j'y parviens. L'interprétation de Jean 16,13 est l'un des points de différence insurmontable entre Catholiques et Orthodoxes d'une part et Protestants d'autre part.

Alors que les églises de rite Grec et Romain y trouvent la justification de l'autorité spirituelle de l'église, les Protestants y lisent la justification du sacerdoce universel.

Ce verset est en gros celui qui a provoqué le plus de schismes dans le christianisme : hérésie Pélagienne, querelle du Filioque et une bonne partie de la réforme résultent d'interprétations différentes.

Il n'est question ici que de vérité métaphysique. Les vérités physiques sont le produit de l'expérience et de la pensée applicative.
La pensée spéculative est justement celle qui enjoignait à Vesale de retirer une moustiquaire pour ne pas s'opposer à la puissance de Dieu.

Le rôle de l'amitié dans la formation ou la longévité des couples n'est certainement pas négligeable.
Et si les plaisirs de la chair, ou pour être plus trivial, l'émotion que quelqu'un peu concevoir à découvrir le corps de l'autre, jouent un rôle dans leur formation, le confort que l'on y trouve dépend essentiellement de conditions affectives.

Et rien ne permet réellement de penser qu'il existe de vraie différence, de ce point de vue, en fonction de la composition du couple.
Les choses sont évidemment différentes lorsque l'on considère les aspects fonctionnels de la sexualité dans l'optique, par exemple, d'un programme de reproduction.; Samedi 28 novembre à 01h09; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Question de théologie; "Je vais faire court, si j'y parviens".
- Bravo !

"L'interprétation de Jean 16,13 est l'un des points de différence insurmontable entre Catholiques et Orthodoxes d'une part et Protestants d'autre part".
- Pourquoi "insurmontable"? Le fatalisme n'est pas biblique.

"Alors que les églises de rite Grec et Romain y trouvent la justification de l'autorité spirituelle de l'église, les Protestants y lisent la justification du sacerdoce universel".
- Soit. Vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup de théologiens orthodoxes et catholiques, d'hier et d'aujourd'hui, qui pensent la même chose ? L'Eglise se serait-elle trompée quasi unanimement pendant 16 siècles?

"Ce verset est en gros celui qui a provoqué le plus de schismes dans le christianisme : hérésie Pélagienne, querelle du Filioque et une bonne partie de la réforme résultent d'interprétations différentes".
- Soit, mais je pense que c'est tout de même plus complexe.

"Il n'est question ici que de vérité métaphysique. Les vérités physiques sont le produit de l'expérience et de la pensée applicative.
La pensée spéculative est justement celle qui enjoignait à Vesale de retirer une moustiquaire pour ne pas s'opposer à la puissance de Dieu".
- Il y a donc bien, vous l'admettez, des vérités extra-bibliques, physiques. Or la Création ne vient-elle pas de Dieu ? Les philosophies métaphysiques et les sagesses religieuses n'auraient-elles donc rien non plus à apporter aux chrétiens? Je crois qu'elles apportent au moins et souvent des vérités extra-bibliques sur l'homme et sur Dieu qui se trouvent aussi dans la Bible. Par ailleurs, saint Paul n'a pas connu Jésus avant sa mort et Résurrection. Or, il n'a pas fait que répéter comme un perroquet les saintes paroles de Jésus. Comme un bon scribe, sous la conduite de l'Esprit, il a tiré de son trésor du neuf et de l'ancien, il a écrit des vérités qui semblaient totalement nouvelles, même pour saint Pierre, à propos, par exemple, de la circoncision.; Samedi 28 novembre à 23h05; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonsoir joachim; Le choix est avant tout culturel qui consiste a assumer les principes de la réforme "Par la grâce seule", "Par la foi seule", "Par le Christ seul", "par l'Écriture seule", "A Dieu seul la gloire" .

Une pneumatique qui reconnait le caractère inspiré de l'Église s'oppose évidemment à ces principes et nie le caractère universel du sacerdoce.
L'accepter implique évidemment l'acceptation de la transsubstantiation, de l'intercession des saints, du culte des images et même de l'immaculée conception.

Les théologies protestantes n'interprètent jamais les assertions de Paul de Tarse qui ne sont pas confirmées par le texte des évangiles. Elle le considèrent comme un chrétien éminent, et prennent surtout en compte la dimension explicative des actes et des lettres.

Résoudre le problème n'est de toute manière pas de mon ressort.
La seule filiation spirituelle que je revendique vraiment dans les listes de personnages que j'ai cités dans un commentaire précédent est celle de Sébastien Castellion : "On ne prouve pas sa foi en brulant un homme mais en se faisant bruler pour elle".

Il s'agit d'une sur-évaluation de la portée bdu Sermon sur la Montagne, mais dans cette tradition, les raisonnements des théologiens ne peuvent jamais prendre le pas sur les évidences qui découlent précisément l'illumination de la foi par le don de l'esprit.

Et c'est à ce titre, qu'il est impossible de souscrire à l'interprétation de nombreux exégètes protestants qui considèrent que le principal effet de la pneumatique, est d'écarter le croyant de la tentation de revenir à "l'idolâtrie".

En gros, si son don personnel ou la culture dont il a hérité, implique que quelqu'un croie à l'Assomption de la Vierge, et dans la mesure ou ceci n'empiète pas sur nos propre choix, en quoi serions nous fondés à juger de la validité de son parcours spirituel ?

Et les conséquences s'en appliquent aussi bien aux homosexuels qu'au homophobes : s'il nous posent problèmes, la seule manière d'en sortir vraiment consiste à les aimer.; Dimanche 29 novembre à 00h03; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Dans l'Esprit Saint seul; "Le choix est avant tout culturel qui consiste a assumer les principes de la réforme "Par la grâce seule", "Par la foi seule", "Par le Christ seul", "par l'Écriture seule", "A Dieu seul la gloire" ."
- Il faudrait que les Réformés ajoutent à leur liste une expression du style "dans l'Esprit Saint seul". Et puis, ces idées des Réformés se trouvent surtout chez saint Paul et non tellement dans les évangiles.

"Une pneumatique qui reconnait le caractère inspiré de l'Église s'oppose évidemment à ces principes et nie le caractère universel du sacerdoce.
L'accepter implique évidemment l'acceptation de la transsubstantiation, de l'intercession des saints, du culte des images et même de l'immaculée conception".
- Je ne crois pas que l'Eglise catholique nie le caractère universel du sacerdoce. Vatican 2 parle souvent, pâr exemple, du sacerdoce commun des fidèles, tout comme la Lettre de saint Pierre ou l'Apocalypse (et non explicitement les évangiles). En revanche, je crois au caractère inspiré de l'Eglise depuis la Pentecôte, et depuis des phrases de Jésus ou du N.T. du style de Mt 10, 20 : "l'Esprit de votre Père parlera en vous". Mais pour moi, attention, cette inspiration n'est pas magique et demande un discernement.

" Les théologies protestantes n'interprètent jamais les assertions de Paul de Tarse qui ne sont pas confirmées par le texte des évangiles. Elle le considèrent comme un chrétien éminent, et prennent surtout en compte la dimension explicative des actes et des lettres".
- Le texte des évangiles ont été écrits des années après la mort de Jésus. Qui vous assure que les évangélistes ne se sont pas trompés, sinon de croire justement qu'ils étaient inspirés? D'autant que de nombreux textes présentent des versions différentes. Alors lequel choisir, lequel rejeter ? Que reste-t-il de la Bible dans une telle compréhension ?

" Résoudre le problème n'est de toute manière pas de mon ressort.
La seule filiation spirituelle que je revendique vraiment dans les listes de personnages que j'ai cités dans un commentaire précédent est celle de Sébastien Castellion : "On ne prouve pas sa foi en brulant un homme mais en se faisant bruler pour elle".
- C'est sûr, il a bien parlé.

Pour le reste, je ne comprends pas très bien votre discours, sinon que l'amour seul peut nous amener sur le bon chemin. Ce qui n'est pas rien.; Dimanche 29 novembre à 20h05; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @gglf; Il ne faut pas confondre Joachim et Calice sur cette question.
Le raisonnement de Joachim est "de ce monde", celui de Calice est "de l'autre monde". L'un est dans le domaine de l'existence, l'autre est dans celui de l'essence.

Une différence fondamentale dans l'analyse des variantes religieuses. Calice est en fait dans une approche "mystique" qui la conduit à nier toute possibilité de "progression spirituelle" aux homosexuels.
Cette opinion n'est partagée par aucune église chrétienne parce qu'elle ne figure nulle part dans l'écriture.

Il s'agit en fait d'un syncrétisme qui mélange Hindouisme, pseudo-Judaïsme, pseudo-Christianisme, pseudo-Soufisme et quelques superstitions glanées ça et là. Une religion dérivée en quelque sorte. Même les mormons qui pratiquent avec art, depuis longtemps, le "don't ask, don't tell", sont moins bornés en la matière.; Samedi 21 novembre à 16h55; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: de Charybde en Scylla; @Hector :

vous avez peut être raison cher Monsieur, mais voyez-vous lorsque depuis tout temps des gens parlent au nom de la bonne morale à la place des autres et que pour toute conséquence cela amène à la stigmatisation suivi du rejet d'une minorité, je ne fais aucune différence que ces gens là soient dans le discours du réel ou de l'imaginaire.
A mes yeux ils dévoient une parole d'amour en des propos de haine et de racisme. Ils sont responsables de tas de suicides chez les jeunes homosexuels et ils s'en lavent les mains comme Ponce Pilate ... comme quoi...
Quant à analyser comme vous le faites leurs discours au point de pouvoir le décortiquer de la sorte, je n'en ai pas envie.
Entrer en dialogue avec ces gens là leur amène une tribune nécessaire à leur prêche, je m'y refuse.
Par contre, en tant que citoyens républicains démocrates, puisque qu'en France nous vivons avec écrit au fronton de nos monuments "Liberté, Egalité, Fraternité" et que tant d'hommes et de femmes sont morts pour nous libérer de la dictature Hitlérienne, si vous estimez cela intéressant, nous pouvons échanger nos idées sur ces sectes qui trouvent aujourd'hui sur l'internet les forums de discussion suceptibles de porter leurs pensées moyen âgeuses.

Qu'elle est la place de l'internet face aux sectes ?
Tout discours doit-il être publié ?
Quels sont les obligations d'un modérateur ?
Les internautes peuvent-ils être protégés, surtout les plus jeunes de ces gens là ?
Au nom de la liberté d'expression les appels au rejet et la stigmatisation des minorités sont-ils tolérables ?
Face à des écrits sophistiqués tenus par des endoctrineurs, qui doit répondre ?

Par curiosité allez donc sur "journalchrétien.net" les modérateurs de ce site filtrent les messages et ne publieront jamais des propos que je suis pourtant en droit de tenir. Par contre, nous lisons ici même des articles publiés par ces gens là...; Dimanche 22 novembre à 08h43; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Discours culpabilisateur et moraliste; @gglf. Votre discours est très culpabilisateur et manichéen. Il existe plein de sites chrétiens où vous pouvez vous exprimer librement. Par exemple, le journal La Croix propose un forum. Je ne connaissais pas "journalchrétien.net". Il s'agit en fait d'un site d'obédience méthodiste basé à l'étranger. Votre argument sur les sectes tombent à plat. Pour ma part, je fais partie de l'Eglise catholique.; Dimanche 22 novembre à 22h16; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Méthodistes ? Je ne crois pas; Le site appartient à l'association Mission Chrétienne Globale dont le siège est 7, rue de l’Egalité, 92290 à Châtenay-Malabry (France).

Elle se définit comme inter-confessionnelle, et parmi les rédacteurs du site on trouve aussi bien des baptistes que des catholiques.

Mais la majeur partie des intervenants et des références semblent être Evangéliques au sens que le mot possède en Allemagne : réformés ou luthériens.

Le site est peut être hébergé à l'étranger, mais même sa version en anglais donne une adresse à Châtenay-Malabry pour les secrétaires de l'association.

Les papiers sont de temps en temps un peu faux-culs comme le billet à propos de l'évolution du règlement de l'ELCA (Evangelical Lutheran Church in America) concernant les pasteurs engagés dans un partenariat gay rendu public qui rappelle discrètement que cette église est pro-choix en matière d'avortement. L'intérêt du lien entre les deux questions échappe un peu, car il n'existe pas vraiment de raison de les associer.

Le site est sympathique pour les gens qui veulent échanger dans le calme. Il existe aussi des sites comme celui de Golias où les catholiques échangent des opinions plus tranchées. Les Protestants sont parfois un peu trop conventionnels.; Mardi 24 novembre à 05h00; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Site en tout cas protestant; Je disais "méthodiste", car un intervenant du site montrait clairement son identité méthodiste. En regardant d'un peu plus près leur site, j'ai remarqué qu'ils ne parlent pas clairement des Eglises confessionnelles. Mais ils s'appuient sur la Bible Segond, traduction de référence chez les protestants. Je n'ai vu aucune mention de l'Eglise catholique sur leur site, et aucune mention du mouvement oecuménique, non plus, ce qui est plutôt inquiétant. Il existe plein d'autres sites chrétiens, plus ouverts, plus proches de la culture française et plus proches de la première religion encore pratiquée en France.; Mardi 24 novembre à 16h39; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @joachim. Difficile à prendre à la lettre; L'idée d'associer un pays et une confession n'a surtout aucun intérêt du point de vue de la religion. Fondamentalement l'opinion d'un méthodiste ivoirien, d'un presbytérien Écossais, d'un Baptiste Papou à autant d'intérêt que celle d'un catholique quelle que soit sa tendance.

La plupart des fidèles des grandes confessions protestantes n'ont pas d'à priori vis à vis du catholicisme, mais n'ont aucune raison, non plus, de renier leur propre culture religieuse ou la tradition spirituelle dont ils sont issus.

Du point de vue de l'opinion personnelle, il existe des sites catholiques fréquentables, des sites catholiques (Golias est dans ce cas) qui intriguent par leur pugnacité et leur intérêt pour les luttes de pouvoir internes à l'église catholique, et des sites totalement infréquentables.

Il suffit de lire les réactions au remarquable article "“Qu'est-ce qu'il reste de Marx après la chute du mur de Berlin ? "”publié par le Père Georg Sans dans Civiltà Cattolica, et reprises par de nombreuses revues catholiques pour être certain que le Catholiscisme est loin de constituer un tout homogène.; Mardi 24 novembre à 19h36; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le culte est source de culture; Désolé, mais les chrétiens comme tous les êtres humains sont incarnés et leur religion également. Ignorer l'Eglise catholique en France, c'est comme si j'ignorais le bouddhisme au Tibet. Ce que certains ne se privent d'ailleurs pas de faire. Tous les chrétiens n'ont pas la même vision du monde ni la même manière de comprendre la foi, sinon il n'y aurait pas plusieurs confessions chrétiennes. Chez Golias, il m'arrive de laisser des coms et, en effet, je ne suis pas censuré.; Mardi 24 novembre à 23h31; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @joachim, Il ne s'agit pas d'ignorer; Mais d'une part, le catholicisme en tant que confession a très au delà des frontières françaises, et Dom Helder Câmara, Jean Paul II ou Mère Thérésa ont leur importance dans la culture catholique et au delà universelle.

De la même manière, la culture française doit à Pierre de la Ramée, à Sébastien Castellion, à Henri Dunant, à Elysée Reclue, à Émile Zola ou à Albert Camus.

Ceci ne retire rien aux mérites de nombreux catholiques remarquable, ni au fait que les habitudes des catholiques ont pu longtemps structurer celles de la société.

Mais dès que l'on se situe sur le terrain de la culture, autant avoir les idées larges. Un cantique comme le Jesous Ahatonhia, qui a été écrit en 1643, par Jean de Brébeuf, un missionnaire catholique au Québec est un authentique monument de la culture française, et n'est même pas écrit, pour la plus grande partie, en langue française.

http://www.youtube.com
/watch?v=D6IG6F6E5Ac
(Jesous Ahatonhia - Jean de Brébeuf)

Et personne n'a besoin, même, d'être chrétien pour apprécier la grandeur qui se trouve dans ce simple champ d'une église qui devait être bien modeste.; Mercredi 25 novembre à 00h41; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Merci de ne pas ignorer; "Mais d'une part, le catholicisme en tant que confession a très au delà des frontières françaises, et Dom Helder Câmara, Jean Paul II ou Mère Thérésa ont leur importance dans la culture catholique et au delà universelle".
- "Kath'holos" (catholique) ne signifie pas seulement "universel", mais d'abord "selon le tout'. Les cultures locales font partie de ce tout. Je regrette que certaines tendances chrétiennes (cathos, orthodoxes ou protestantes) ignorent une indispensable incarnation culturelle de la foi, et proposent une religion de type "MacDo" qui veuillent dévorer tous les petits groupes déjà existants.

"De la même manière, la culture française doit à Pierre de la Ramée, à Sébastien Castellion, à Henri Dunant, à Elysée Reclue, à Émile Zola ou à Albert Camus".
- Bien, sûr et à plein d'autres.

"Ceci ne retire rien aux mérites de nombreux catholiques remarquable, ni au fait que les habitudes des catholiques ont pu longtemps structurer celles de la société".
- Ben, oui, merci au moins de le reconnaître.

"Mais dès que l'on se situe sur le terrain de la culture, autant avoir les idées larges [...]".
- Bravo.; Jeudi 26 novembre à 00h03; Signaler au modérateurRépondre

hector (7608) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @gglf - La censure est la pire des choses; Elle ne doit s'exercer qu'elle appelle explicitement à la violence. Même la censure des propos racistes possède un revers : elle peut aisément être contournée par des procédés rhétoriques.

Et si le modérateur doit se prononcer sur la valeur intrinsèque du discours, son travail devient impossible. La modération de ce site à des défauts, mais elle possède la qualité d'être aussi aux mains des lecteurs. Censurer un commentaire revient néanmoins souvent à rendre incompréhensibles les réaction des autres contributeurs.

La différence entre Calice et Joachim est simple : joachim ne fait pas mystère de son opinion, et même si le sujet est du domaine de la théologie, il lui est possible de dresser un constat de désaccord même avec un athée.

Calice se permet, en fonction d'un référentiel connu d'elle seule de créer des hiérarchie entre les humains qui sont applicables dans ce monde et dans les autres mondes potentiels. Et dans la démonstration de son système de valeurs détourner un discours pseudo-psychanalytique pour le démontrer. Pour la faire sortir du bois, il faut soit pousser la logique aux extrêmes (pour démontrer la pertinence d'un discours vaseux sur les paraphilies, elle en arrive à confesser une longue fréquentation des clubs échangistes !) ou taper maladroitement sur ses icônes.

La différence entre une église ou un rite, et une secte est là. Une église est une institution de salut qui accepte que ses fidèles y rentre et y sortent, et qui admet qu'il peut exister des alternatives à la voix de salut qu'elle propose. Une secte est fondamentalement un club d'élus dont elle assure l'exclusivité du statut.

Les discours sectaires peuvent simplement être mis en évidence. Tenter de les modifier est plus ou moins vain.

Internet, à l'inverse a permis de modifier l'approche de nombreuses églises sur de nombreux sujets de société. La plupart des églises protestantes majeures ont vu, sur des sujets comme l'homosexualité ou la contraception, s'inverser les majorités au sein de leurs fidèles.
Même une église très traditionnelle comme les Southern Baptists est aujourd'hui divisée sur ces sujets : dans l'Est des Etats-Unis la majorité des fidèles campe sur des positions traditionnelles, dans l'Ouest ils se sont prononcés en faveur des Unions Gays et de nombreuses communautés de Californie ont célébré des mariages pendant la courte période où ceux-ci étaient autorisés.

Le débat qui a agité le Tabernacle Mormon depuis le référendum californien est assez symptomatique d'une évolution qui devenait prévisible depuis plusieurs années.

Discuter ne nuit jamais, même si les gens campent momentanément sur leurs positions. Mais discuter avec quelqu'un qui n'a pas l'intention de discuter, ne sert à rien.

La censure ne résout pas le problème des gens qui éprouvent des susceptibilité à propos de certains sujets.

La seule chose qui aidera réellement les adolescents qui éprouvent des difficultés vis à vis de leur homosexualité est d'apprendre, depuis leur plus jeune âge, que la majorité de la société n'émet pas de jugement de valeur sur cette question et qu'elle est prête à les soutenir s'ils rencontrent des difficultés avec cette question.; Mardi 24 novembre à 05h34; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: merci; @ HECTOR :

merci Monsieur pour votre réponse, complète et détaillée comme à votre habitude.
Je comprends en effet votre capacité à tolérer l'intolérable au nom justement de la liberté d'expression. Au nom de Voltaire et d'Hugo vous vous battriez afin de permettre à ces gens là de continuer à prêcher leur "bonne parole".
J'admire cette attitude démocrate et républicaine, je vous envie presque cette faculté.
Hélas, je ne peux vous suivre sur ce chemin car j'ai trop souffert.

Adolescent, des parents "trop" chrétiens ont fait dire des messes d'exorcisme afin de me ramener dans le droit chemin. L'un de mes frêres a refusé de m'adresser la parole du jour au l'endemain et je suis devenu transparent à ses yeux. Le rejet de mes cousins et cousines à l'occasion des réunions familiales se concrétisait par le fait que l'on m'atablait avec les jeunes enfants.
Bien sûr, ce comportement familial entraîne par la force des choses une marginalisation sociale.
Je puis vous assurer qu'il faut trouver au fond de soi la force de vouloir vivre. Ce n'est pas évident lorsque l'on a 15 ans.
Quand j'écris ici que ces gens là sont responsables et coupables d'un tôt de suicide élevé chez les jeunes homosexuels, c'est la vérité.
Aujourd'hui, j'ai 51 ans et avec mon ami nous sommes propriétaires de notre appartement dans une petite copropriété résidentielle bourgeoise de qualité. Lorsque nous nous sommes installés en 2001, les voisins furent curieux de voir un couple d'hommes et leur attitude accueillante nous tranquillisa. Au fil du temps, la curiosité se transforma en amusement tant il est étonnant de nous voir vivre autrement... En effet, nous recevons nos amis énormément et organisons des fêtes régulièrement. En effet, malgré un âge raisonnable nous ne rechignons pas à partir en fête techno avec notre tante et notre réchaud. En effet, nous transformons à notre goût l'intérieur de notre appartement au point qu'aujourd'hui il ne ressemble en rien avec ce que nous avons acheté. En effet, le jardin a été entièrement travaillé et réarboré et refleuri et réemménagé. Enfin bref, de la curiosité, l'attitude du voisinage a glissée vers l'amusement. Puis une nuit, un bonhomme m'a roué de coups de poings dans la rue vers 21h00, un voisin... Rejet de la différence, jalousie, incompréhension ?... Lui et son épouse ont oeuvré méthodiquement et aujourd'hui nous devons vendre et nous échapper de cette résidence qui nous devient insupportable.
Voilà quelle est la réalité de mon couple gay.

Je sais que la société n'st plus celle que nous avons connu sous Giscard.
Je sais que depuis 1981 l'homosexualité n'est plus listée parmi les maladies psychiatriques.
Je sais que depuis 1999 le PACS représente une avancée sociale certaine.

Je sais aussi que Christian Vanneste député UMP tient un discours homophobe.
Je sais aussi qu'une montée religieuse intégriste fait qu'une équipe de foot refuse de jouer avec des gays.
Je sais surtout, que jamais rien n'est acquis.; Mardi 24 novembre à 07h59; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Compréhension et respect; @ Gglf
Je comprends votre souffrance. Mais il faut comprendre aussi la souffrance de votre famille. J'ai un membre de ma famille (chrétienne) qui est homo, mais il n'en fait pas de publicité et il n'est pas du tout marginalisé. Il n'y a pas eu de "messe d'exorcisme" (à quoi ça ressemble ?) et tout le monde lui parle et l'aime normalement.
Votre famille d'origine, évidemment, n'a pas été à la hauteur. Mais on ne peut pas dire que cela soit dû à sa foi chrétienne. Cette dernière prône l'amour et le pardon 77 fois 7 fois par jour. Votre famille n'est donc pas assez chrétienne. Et encore moins votre voisin dont le comportement est condamnable vis-à-vis de la loi. Avez-vous porté plainte?
En revanche, je ne connais pas Christian Vanneste, mais il me semble que ses propos sur l'homosexualité n'ont pas été condamné par la Justice...; Mardi 24 novembre à 16h56; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous sombrez à nouveau dans le jésuitisme (à Joachim); "Je comprends votre souffrance. Mais il faut comprendre aussi la souffrance de votre famille."

Je doute que vous puissiez mettre la souffrance du bourreau sur le même plan que celle de la victime...; Mardi 24 novembre à 21h12; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Saint Copepe, défenseur des opprimés; Copepe, je ne sais pas si je fais du "jésuitisme", mais en tout cas je ne veux pas faire de l'angélisme ou du simplisme. Dans un procès équitable, il faut écouter les deux positions, c'est tout ce que je dis, que cela vous plaise ou non.; Mardi 24 novembre à 23h22; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Je me permets de vous rassurer, pour l'angélisme, vous en êtes effectivement loin. Pour le simplisme, ça se discute...; Mercredi 25 novembre à 14h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Défi majeur; En effet, tout l'enjeu est là : Joachim confond-il simplisme et simplicité ?; Mercredi 25 novembre à 22h56; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: les homos c'est toujours mieux dans une boite à chaussures; "J'ai un membre de ma famille (chrétienne) qui est homo, mais il n'en fait pas de publicité"

Vous voulez dire qu'il sait se tenir et ne fait aucune propagande ?...; Mercredi 25 novembre à 08h27; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Non, il ne vit pas du tout dans une boîte à chaussure (quelle idée!); Je dis qu'il sait vivre en société et qu'il ne fait aucune propagande, en effet. Pour quoi et pourquoi devrait-il donc faire de la propagande ? Par ailleurs, il vit de manière suffisamment heureuse, en tout cas de manière bien plus heureuse que nombre d'hétéros. Désolé de vous déplaire.; Mercredi 25 novembre à 10h11; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rep Joachim; Mais alors pourquoi jugez-vous utile de préciser qu'il ne fait pas de publicité, cet homo de votre famille ?...; Mercredi 25 novembre à 10h42; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il faut arrêter de croire que l'homosexualité ne pose pas question; Pourquoi éviter une trop grande publicité de l'homosexualité? C'est bien connu, pour vivre heureux il faut vivre caché. Cela est vrai notamment en ce moment pour Thierry Henry qui en vient à cacher physiquement sa main ! Cela est relativement vrai pour les homos. Tout le monde n'est pas capable de comprendre l'homosexualité, ni même de la comprendre de la même manière. Qu'on le veuille ou non, que cela nous plaise ou non, c'est comme ça. Ou alors il faut avoir une âme de masochiste. Les homos ont pourtant le droit à une vie privée. Dans une société civilisée, on peut leur reconnaître certains droits, même sociaux. Quant à vouloir faire reconnaître publiquement l'homosexualité au même titre que l'hétérosexualité, il n'y a guère que la Cour européenne des droits de l'homme pour croire que cela soit possible. Mais cela, à mon avis, ressemble plus à un combat idéologique qu'à une juste compréhension de ce qu'est une discrimination sexuelle.; Mercredi 25 novembre à 14h51; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: qui pose pb ?; Et si je m'arrête pas d'y croire, que peut-il arriver ?

"Pourquoi éviter une trop grande publicité de l'homosexualité? C'est bien connu, pour vivre heureux il faut vivre caché… Cela est relativement vrai pour les homos"

C’est tt à fait ce que je voulais dire : les pédés dans une boite à chaussure.
Disons, en + faux : les_gens_qui_ont_une_sexualité_différente_méritent_notre_respect_mais_alors_surtout_bien_cachés_merci

Ah, si c’était pas cette sacré cour européenne des dts de l’homme « pour croire que cela soit possible », comme vous dites !; Mercredi 25 novembre à 15h13; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Faites attention à votre langage ! Vous riquez de faire traiter d'homophobe, et à juste titre.; " C’est tt à fait ce que je voulais dire : les pédés dans une boite à chaussure. Disons, en + faux : les_gens_qui_ont_une_sexualité_différente_méritent_notre_respect_mais_alors_surtout_bien_cachés_merci"
Vous en êtes encore à confondre pédophilie et homosexualité?; Mercredi 25 novembre à 15h48; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: on assure ses arrières ?..; "Faites attention à votre langage ! Vous riquez de faire traiter d'homophobe, et à juste titre."

Joli, votre titre de post.
Vs êtes très drôle qd vous cherchez à vous glisser ds la peau du mec respectueux tt en espérant balancer vos camarades.
Comble du trouble, je me demande comment vs vs y êtes pris pour croire que je faisais la confusion entre pédophilie et homosexualité…
Vs pouvez expliquer ?
J'en apprendrai sur votre mécanique interne cher jeune homme.; Mercredi 25 novembre à 17h12; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Presque désolé d'en être arrivé là; Olala, je crois que j'ai touché quelque chose de sensible.; Mercredi 25 novembre à 22h59; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ne soyez pas désolé de devenir un peu plus clair; Le temps des explications foireuses semble avoir atteint ses limites.
Derrière le vernis reste le fond: l'homophobie, les confusions, le mépris...

En revanche, que pensez-vous avoir touché de sensible chez moi... vous semblez devenir de plus en plus coquin...; Mercredi 25 novembre à 23h13; Signaler au modérateurRépondre

ragondinfou (468) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "on peut leur accorder certains droits, même sociaux"; le "même sociaux" est vraiment savoureux... Qu'envisagez-vous par là ? Droit aux tickets restaurants, aux réductions chômeurs pour les entrées au cinéma, ou est-ce déjà exagérer à vos yeux ?; Mercredi 25 novembre à 15h20; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Demandez et vous recevrez; "le "même sociaux" est vraiment savoureux... Qu'envisagez-vous par là ? Droit aux tickets restaurants, aux réductions chômeurs pour les entrées au cinéma, ou est-ce déjà exagérer à vos yeux ?"
- Ben, devinez.; Mercredi 25 novembre à 15h51; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Pourquoi éviter une trop grande publicité de l'homosexualité? C'est bien connu, pour vivre heureux il faut vivre caché. Cela est vrai notamment en ce moment pour Thierry Henry qui en vient à cacher physiquement sa main !"
C'est vrai aussi pour les catholiques ?... Et si vous viviez caché, Joachim, et évitiez de la ramener avec vos préchi-précha d'un autre âge, vous seriez certainement plus serein, et nous aussi. Vous voulez pas ? Ah ben, alors il faut pas le demander aux autres. Ne fais pas aux autres... ça doit bien être écrit quelque part dans votre Bouquin, non ?...

"Les homos ont pourtant le droit à une vie privée."
Vous voulez dire, en réalité, qu'ils ne doivent avoir une vie que privée ?...

"Dans une société civilisée, on peut leur reconnaître certains droits, même sociaux."
Vous êtes trop bon ! (cf Ragondin)

"Quant à vouloir faire reconnaître publiquement l'homosexualité au même titre que l'hétérosexualité, il n'y a guère que la Cour européenne des droits de l'homme pour croire que cela soit possible."
Me dites pas que vous vous asseyez sur la Cour en question, quand même ?...

"Mais cela, à mon avis, ressemble plus à un combat idéologique qu'à une juste compréhension de ce qu'est une discrimination sexuelle."
Qu'est-ce que l'idéologie vient faire dans une orientation sexuelle ?Sinon vous pouvez expliquer "juste compréhension de la discrimination sexuelle", j'ai pas bien vu où vous voulez en venir ?...; Mercredi 25 novembre à 15h33; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Nouvelles Questions-Réponses; "C'est vrai aussi pour les catholiques ?... Et si vous viviez caché, Joachim, et évitiez de la ramener avec vos préchi-précha d'un autre âge, vous seriez certainement plus serein, et nous aussi. Vous voulez pas ? Ah ben, alors il faut pas le demander aux autres. Ne fais pas aux autres... ça doit bien être écrit quelque part dans votre Bouquin, non ?..."
- Mais je vis caché, puisque vous ne connaissez ni mon nom, ni mon visage. Je sais ce que c'est que vivre caché et de manière minoritaire, surtout sur ce forum. Précision : "Mon Bouquin" appartient à toute l'humanité.

" Vous voulez dire, en réalité, qu'ils ne doivent avoir une vie que privée ?..."
- Non, bien sûr.

"Vous êtes trop bon !"
- Je vous en prie.

" Me dites pas que vous vous asseyez sur la Cour en question, quand même ?... "
- Ben, si. C'est pourtant pas très confortable.

" Sinon vous pouvez expliquer "juste compréhension de la discrimination sexuelle", j'ai pas bien vu où vous voulez en venir ?..."
- Bonne question. Pour moi, le refus de l'homoparentalité ne constitue pas une discrimination de l'orientation sexuelle. La psychologie expérimentale souligne en effet l'importance de la présence active des parents de l'un et l'autre sexe pour le développement harmonieux de la personnalité de l'enfant. Le bien des enfants adoptables doit donc prévaloir sur les envies d'un parent célibataire ou de parents homos.; Mercredi 25 novembre à 16h03; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Mais je vis caché, puisque vous ne connaissez ni mon nom, ni mon visage. Je sais ce que c'est que vivre caché et de manière minoritaire, surtout sur ce forum."
Ah, je reconnais encore le jésuite en vous. Vous ne pouvez vous prétendre caché puisque vous venez défendre vos opinions sur un espace public. Souffrez donc que les homosexuels puissent faire de même dans l'espace public. Au fait, quel effet ça fait d'être minoritaire et d'être la risée de la majorité, sur ce forum ?... Est-ce qu'au moins, ça vous fait toucher du doigt l'encore difficulté d'être homosexuel dans la société française d'aujourd'hui ?...

"La psychologie expérimentale souligne en effet l'importance de la présence active des parents de l'un et l'autre sexe pour le développement harmonieux de la personnalité de l'enfant"
Après la nature, vous appelez à la rescousse la psychologie expérimentale... Il me semble qu'on avait déjà parlé de l'absence d'études ou de statistiques précises permettant d'appuyer cela. Mais si vous avez de nouvelles informations, soit ! Ce serait juste sympa à vous de nous dire sur quelles études et quels experts vous vous appuyez.; Mercredi 25 novembre à 17h22; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: facile; "Au fait, quel effet ça fait d'être minoritaire et d'être la risée de la majorité, sur ce forum ?"

Un martyre, Copepe.

C'est bien là la limite de nos interventions; Mercredi 25 novembre à 17h35; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Eccehomo; Un martyre, oui, mais un martyre de papier !

(à citer sur l'air de "un tigre, oui, mais un tigre de papier")...; Mercredi 25 novembre à 18h06; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah la la; @ECCEHOMO :

je m'amuse bien en lisant vos divers échanges avec ce "prêcheur"
Vous et COPEPE me faites penser à deux copains en train de s'amuser aux dépend d'un individu toujours prêt à répliquer.
Le plus amusant là-dedans, c'est qu'il espère toujours faire passer ses idées pour une norme admise et reconnue pas une majorité...
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.; Jeudi 26 novembre à 09h46; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Rire fait du bien; Si au moins, je réussis à dérider un peu Glgf, tout n'est pas inutile dans ce dialogue un peu difficile.; Jeudi 26 novembre à 22h47; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Recension d'un livre de psychologie, trouvé par hasard sur internet :; "Le père, à quoi ça sert ? - La valeur du triangle père-mère-enfant
de Simone et Moussa Nabati

"La question du père est devenue de nos jours un sujet de débat en raison des prouesses médicales et l’éclatement de la famille traditionnelle :

"Quelle est l’influence, l’utilité du père dans la destinée de l’enfant ?

"Quelles sont les conséquences de son absence ?

"S’agit-il d’interrogations modernes ou celles-ci ont-elles été de tout temps formulées ?

"Le patriarcat, accusé par le féminisme, d’avoir infériorisé la femme a-t-il vraiment jamais existé ?

"Des réponses nous sont données à travers une promenade dans l’héritage judéo-chrétien balisée d’exemples cliniques modernes. Les auteurs démontrent ainsi l’importance incontournable de la fonction paternelle dans la constitution et l’équilibre psychique de l’enfant.

" L’unique mission paternelle absolue et éternelle, c’est la mise en place du triangle père-mère-enfant. "

"Sa carence risque de semer les premiers germes de multiples désordres et souffrances : échec scolaire, délinquance, toxicomanie, engagement masochiste dans les sectes, frigidité, impuissance, etc. Ce livre qui nous concerne tous, apporte néanmoins un grand message d’espoir : "Un père nouveau renaît actuellement des ces cendres. Il permettra de transformer la guerre des sexes en relations d’amour, de partage et d’alliance."

Editions Jouvence, 1994."; Mercredi 25 novembre à 23h25; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Extrait du livre :
"- l’échec scolaire révèle l’accrochement à la relation maternelle et l’absence de fonction paternelle.
- En 1990 > 30% des écoliers sont en échec scolaire.
> 20 à 25 % de ceux-ci entrant en 6ème ne savent pas lire correctement.
> 75 % des enfants ayant redoublé leurs CP¨se retrouvent en classes de perfectionnement ou d’apprentissage.
> 85 000 jeunes quittent l’école sans certificat ni diplôme. Sur 100 élèves entrant au collège 25 seulement auront le bac.
- L’unique raison de ce constat désastreux ?
> La faillite du père ! Sa fonction essentielle est de permettre le dé fusionnement entre la mère et l’enfant"

Bigre, les mères célibataires ont du souci à se faire pour leurs rejetons...

Tout ceci me paraît aussi sérieux que "les hommes viennent de mars etc..."

Ceci dit, si la fonction paternelle est si importante que ça, avoir deux pères, ça doit être le top, non ?... Et sinon, on parle de figure paternelle (l'autorité), rien ne dit que ce rôle ne peut pas être tenue par une des femmes (si le couple est lesbien) ?

(Voyez, moi aussi, je sais faire le jésuite)...; Jeudi 26 novembre à 00h38; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pater/Mater; "Et sinon, on parle de figure paternelle (l'autorité), rien ne dit que ce rôle ne peut pas être tenue par une des femmes (si le couple est lesbien) ? "

Tt est dit.

Marrant qu'après la nature c'est la psy que Jo veut récupérer pr légitimer son homophobie.
Cette nuance que vs apportez entre père et fonction paternelle (et donc mère et fonction maternelle) est de nature à le faire chercher à nouveau ailleurs.
La démographie ? la chasse ? la couture ?..; Jeudi 26 novembre à 07h53; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Homophobe, celui qui dit qui l'est; " Et sinon, on parle de figure paternelle (l'autorité), rien ne dit que ce rôle ne peut pas être tenue par une des femmes (si le couple est lesbien) ? "
Tt est dit."
- Messieurs, vous n'êtes po gentils du tout avec les femmes lesbiennes (et après on dit que c'est moi l'homophobe). Une femme lesbienne qui jouerait à l'homme, ça ne ressemblerait pas à une virago?

"Cette nuance que vs apportez entre père et fonction paternelle (et donc mère et fonction maternelle) est de nature à le faire chercher à nouveau ailleurs. La démographie ? la chasse ? la couture ?.."
- Je crois que je vais chercher la prochaine fois dans... votre prochain post de quoi trouver une réponse à votre niveau intellectuel.; Jeudi 26 novembre à 22h57; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: confondante surdité; "Une femme lesbienne qui jouerait à l'homme..."

On vs dit qu'il y a lieu de différencier le père (l'homme) et la fct paternell ! C'est si dur à comprendre, à entendre ?
Et vs continuez à parler de la lesbienne qui "jouerai" (je passe sur la finesse du verbe) à l'homme.
Dans un couple de lesbiennes, Joachim, une des 2 filles peut très bien avoir cette fct paternelle et la tenir parfaitement. Tenir cette fonction, ce n'est pas "jouer à l'homme", petit méprisant que vs êtes.

Quand à votre tentative de vouloir renverser l'homophobie comme venant de ma part, il faudrait d'abord l'argumenter et ça va être bcp de boulot...; Samedi 28 novembre à 23h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ne vous enfoncez pas plus, SVP, je vous en supplie !; - Je vois déjà le tableau dans le couple de lesbiennes : "Chérie, tu veux bien faire le papa ?" Et dans un couple d'homos : "Chéri, tu veux bien faire la maman ?". Mais, c'est digne de La Cage aux folles votre idée !; Samedi 28 novembre à 23h59; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: CQFD; Non, vs ne voyez rien.
Vous continuez sur le mode de la moquerie.
Vs ne connaissez apparement pas gd chose de la vie de couple. Et encore moins sur l'éducation.

Savez-vs Joachim, que ds un couple hétéro, la femme peut avoir la fct paternelle et l'homme la fct maternelle ?
Que la femme peut avoir le rôle du tiers séparateur, que l'homme avoir le rôle du nourricier ?
Que le missionaire n'est pas la seule position du kamasutra ?

Savez-vs que la dimension pater peut être inexistante ds un couple où le père est pourtant présent ?
Savez-vs que la fct paternelle peut être excercée par un groupe social ?; Dimanche 29 novembre à 00h10; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Sérieusement, il faut arrêter de tout mélanger; Ce que je sais, grâce à la magie d'internet, c'est que des psys comme Dallaire, ne pensent pas tout à fait comme vous. Jugez-en plutôt :

"Il existe une différence fondamentale, écrit-il, entre rôle sexuel et fonction sexuelle. En résumé, le rôle désigne des comportements, des actes ou des attitudes conscientes, volontaires, concrètes, interchangeables et relatifs comme les tâches ménagères ou de pourvoyeurs. Ces rôles évoluent au gré du temps et des modes et peuvent être indifféremment remplis par la mère ou le père (identité de genre). La fonction est à l'inverse des rôles car celle-ci est inconsciente, psychologique (non volontaire), unique, spécifique et absolue (identité sexuée). Aucune mère, malgré sa bonne volonté, ne peut remplir la fonction paternelle ; elle ne peut remplir que " sa " fonction maternelle. Et vice versa !"
Vous voyez que je ne moque pas de vous, je vous parle très sérieusement !; Dimanche 29 novembre à 19h18; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Mais les mères célibataires connaissent malheureusement bien des problèmes !; Pour les mères célibataires, voici un extrait du bilan d'année du Secours catholique. On peut deviner que si les mères sont en difficulté c'est que le papa manque. Car toutes ces mamans ne sont pas homos :

" Prises en tenailles entre un renchérissement de la vie quotidienne et des revenus irréguliers, la crise frappe particulièrement les jeunes mères seules à emploi précaire, note le rapport annuel du Secours catholique.

"Leur structure de consommation a été touchée de plein fouet par les augmentations", notamment des prix de l'alimentation de base, du logement et de l'énergie, souligne François Soulage, président national du Secours catholique. "En même temps, elles sont en difficulté avec des discontinuités dans leur parcours d'emploi", en raison de la précarité de leur contrat, explique-t-il."; Jeudi 26 novembre à 22h05; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Joachim, est-ce que vous relisez ce que vous écrivez des fois ? Vous dites que les mères célibataires sont en difficulté parce que le papa manque. Suit un extrait où il n'est question que d'emploi, de situation précaire etc... Moins que le papa, c'est surtout du pognon qui leur manque, non ?; Samedi 28 novembre à 02h37; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Relecture attentive et conséquente; "Joachim, est-ce que vous relisez ce que vous écrivez des fois ? Vous dites que les mères célibataires sont en difficulté parce que le papa manque".
- Et vous, vous vous relisez? Des psys écrivent que la figure paternelle est essentielle, vous écrivez itroniquement que les mères célibataires ont donc du souci à se faire, le Secours catholique répond que oui, elles ont plein de soucis, vous finissez par avancer avec mépris que leur premier souci c'est juste le "pognon" ! Le "pognon" peut-il donc remplacer le papa de leur enfant? Bref, vous portez aux nues les couples homos, mais vous vous moquez complètement des soucis des mères célibataires. Je vois qu'il y a deux catégories de gens, chez vous, ceux à qui il ne faut donner que des droits et ceux qui n'ont que des devoirs !; Samedi 28 novembre à 22h42; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Désolé, mais votre argumentation ne tient pas. Vous parliez du rôle du père, mais dans votre exemple du secours catholique, seule ressort la question de la précarité financière. Alors à moins que le rôle du père ne se résume qu'à apporter un salaire de plus au foyer, il faudra trouver autre chose pour expliquer en quoi le rôle du père est primordial...; Samedi 28 novembre à 23h08; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Avc vous, Copepe, je passe mon temps à défoncer des portes déjà ouvertes; - Désolé, également, mais il est évident que les difficultés financières de ces mères viennent, pour une grande partie d'entre elles, de l'absence du père. Il ne sert à rien de nier l'évidence. Et cela ne signifie pas, d'ailleurs, que le rôle du papa se résume à apporter des sous. Encore une autre évidence.; Samedi 28 novembre à 23h16; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une porte ouverte que vous aviez enfoncée. D'où ma réaction. Il semble évident qu'une mère célibataire qui a de gros soucis d'argent ne verrait que des avantages à être secondée par une autre personne question finances (homme ou femme d'ailleurs). Mais je n'avais pas l'impression qu'on parlait de ça au départ, on parlait de la fonction paternelle, et de son rôle sur le développement de l'enfant. Si vous voulez parler fric, je veux bien, mais je vois pas le rapport avec le schmilblic...; Samedi 28 novembre à 23h32; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pour gagner du temps; Je n'ai fait que répondre à vos questions. C'est vous qui amenez la question des mères célibataires. Veuillez ne pas inverser les rôles et relire de temps en temps vos propos. Merci.; Samedi 28 novembre à 23h45; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; On parlait de fonction paternelle, pas de fric, Joachim ! Il faut vous le dire combien de fois et en quelle langue, en latin d'église ?...

Mais j'arrête pour ce soir, vous êtes usant !...; Dimanche 29 novembre à 00h05; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ite, in pace. Et non facite bis repaetita !; "On parlait de fonction paternelle, pas de fric, Joachim ! Il faut vous le dire combien de fois et en quelle langue, en latin d'église ?... Mais j'arrête pour ce soir, vous êtes usant !..."
- Avec vous, il est au moins facile de montrer votre manque de logique et votre manque de bonne foi. Reposez-vous bien, car la discussion n'est sans doute pas terminée.; Dimanche 29 novembre à 18h56; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Agnus dei, miserere nobis (à Joachim); "car la discussion n'est sans doute pas terminée."

Labor omnia vincit improbus...; Dimanche 29 novembre à 22h46; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A furore internautorum...; ... libera nos Domine !; Lundi 30 novembre à 11h37; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: testis unus, testis nullus; on ne va pas loin avec une seule couille.

PD.; Lundi 30 novembre à 17h59; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: In cauda...; ... venenum.; Mercredi 02 décembre à 15h22; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: In cauda...; ... veritas.

Amen.; Mercredi 02 décembre à 21h46; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Telum imbelle...; ... sine ictu; Mercredi 02 décembre à 23h57; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; Pacs vobiscum !; Jeudi 03 décembre à 01h55; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vade retro,..; ... copepas, cum tuo pacso; Jeudi 03 décembre à 11h27; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je ne suis pas assez intelligent pour devenir jésuite. Je crois que c'est vous qui me l'aviez appris, et je vous en remercie bien volontiers; "Ah, je reconnais encore le jésuite en vous".
- Désolé, il n'y a pas de jésuite caché en moi, juste des organes plus ou moins vitaux.
"Vous ne pouvez vous prétendre caché puisque vous venez défendre vos opinions sur un espace public".
- Ah bon, puisque je ne suis pas caché (sauf le jésuite qui est en moi), pouvez-vous décrire la couleur de mes yeux ?
"Souffrez donc que les homosexuels puissent faire de même dans l'espace public".
- Qui vous a dit que je les empêchais de vivre "publiquement" parmi les Libénautes?
"Au fait, quel effet ça fait d'être minoritaire et d'être la risée de la majorité, sur ce forum ?... "
- Cela ajoute un peu de passion et l'envie de continuer à parler très "incorrectement". J'ai l'impression d'être à vos yeux le diable même. Mais j'en ris bien volontiers. Il ne faut pas se prendre trop au sérieux dans la vie.
"Est-ce qu'au moins, ça vous fait toucher du doigt l'encore difficulté d'être homosexuel dans la société française d'aujourd'hui ?..."
- Je n'ai jamais nié cette difficulté. Je remets seulement en cause la manière de certaines minorités à répondre à ce problème.; Mercredi 25 novembre à 23h41; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Questions pour un champion (à Joachim); "Qui vous a dit que je les empêchais de vivre "publiquement" parmi les Libénautes?"
Seulement parmi les libénautes ? Un peu restrictif, non ?...

"J'ai l'impression d'être à vos yeux le diable même."
Un peu de modestie, voyons ! Je vous rappelle que l'orgueil est un péché capital...

"Je n'ai jamais nié cette difficulté. Je remets seulement en cause la manière de certaines minorités à répondre à ce problème."
Avez-vous conscience au moins que ce problème, c'est justement vous et les gens qui pensent comme vous ?...; Jeudi 26 novembre à 00h48; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ATTENTION !!!; @COPEPE :

Cher Monsieur,

il ne faut jamais manger à la table du diable même avec une longue cuillère de bois...
Je viens de jeter un oeil à votre échange de mails avec ce "prêcheur".
Vous vous amusez bien à ses dépends.
Ce que je constate c'est qu'il existe uniquement grace à vos réponses.
Et si vous répondez aussi gentilment à ces propos trop souvent tendancieux, c'est bien pour aiguiser son envie de vous convertir. ça vous amuse, c'est clair.
COPEPE vous me faites penser au chat qui joue avec une souris.; Jeudi 26 novembre à 09h37; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A gglf. Restez à votre place; Sachez qu'il existe des termes très méprisants pour désigner les gens ayant les "positions" que vous soutenez. Or, chacun ici vous respecte, et personne ne vous invective avec de tels termes. De votre côté, bien que vous ne soyez pas très cultivé, vous auriez l'air plus sérieux en ne désignant pas votre interlocuteur par le terme méprisant "le precheur", mais par son pseudo de Libénaute, qui a droit au respect comme les autres (surtout que ses positions sont autrement plus intelligentes que les vôtres).; Dimanche 13 décembre à 19h52; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Monster, + croyant que pratiquant; Monster,

Qd on écrit:
"Je parie que vous n'avez aucun diplôme, et que vous grattez la terre pour gagner votre vie"
OU
"...bien que vous ne soyez pas très cultivé...", "avant de vous acheter des livres, apprenez à écrire" à gglf

On évite de donner des leçons de respect qd on se situe à cette hauteur de mépris.; Dimanche 13 décembre à 23h05; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A eccehomo. Vous êtes de parti pris.; En sortant ces formules de leur contexte, uniquement pour en signaler le ton, vous marquez une partialité qui ne trompe personne. Car apparemment, le mépris réel contre celui que vous appelez "le precheur", qui a pourtant à son crédit de savoir s'exprimer avec d'avoir quelques lettres, ne semble pas beaucoup vous gêner. Vous n'êtes donc pas davantage bien placé pour donner ce genre de leçon. Par ailleurs, vous admettrez que ceux dont vous prenez la défense n'ont pas la lumière à tous les étages.; Mercredi 16 décembre à 22h00; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: le mépris et la lumière selon Monster...; "le mépris réel contre celui que vous appelez "le precheur""

Monster, Essayez de trouver UNE intervention où j'appelle Joachim "le prêcheur" ...
Et si par hasard vs en trouver une, sachez que je n'aurai pas l'outrecuidance de vs faire le coup de la_formule_sortie_de_son_contexte, toujours très mode ms un brin faux derche.

Par ailleurs, "avoir quelques lettres à son crédit" ne donne pas + ni - de droits. Et vs ne trouvez pas que ces références à la culture, aux diplomes, à l'instruction sont un peu réccurentes chez vous ? Qu'est-ce qui vs travaille tant là-dedans ?...

Enfin, pour poursuivre sur le mépris, pourriez-vs m'éclairer sur votre remarque "ceux dont vous prenez la défense n'ont pas la lumière à tous les étages".
Passons sur "ceux que je défend", votre expression (sortie de son contexte elle aussiv?) sonnant comme un aveu d'une attaque qui leur est faite... et dites moi quelle est cette lumière dont ils semblent dépourvus ?...; Mercredi 16 décembre à 23h24; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Eccehomo; Je confirme, cher Eccehomo, que notre "ami" Monster a des petits problèmes de comprehenure ou de lectsion... Il vous a effectivement pris pour un autre... Mais que voulez-vous, il semble lui aussi faire des économies d'électricité et se contenter d'une petite loupiotte dans la cave...; Mercredi 16 décembre à 23h35; Signaler au modérateurRépondre

monster (125) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Eccehomo. Soutenir les injurieurs fait de vous leur complice. Dommage.; Je ne vois pas ce qu'une référence à la culture, ou aux diplômes, aurait de choquant ! A moins d'avouer que leur absence est trop souvent le point faible de ceux qui, ici ou là, s'essaient à des costumes trop larges pour leurs épaules. Un exemple : des gens comme Copepe, la plupart du temps, n'ont recours qu'à l'injure ou l'invective pour essayer de soutenir leur position, par défaut de capacités discurssives (dernier exemple en date, la réponse infantile qu'il a faite à votre commentaire) : là où les arguments manquent (souvent par défaut de culture), la perte du sang froid et les injures prennent le relais. Reconnaissez que la population concernée n'est pas celle qui honore l'esprit en général, et que leur fréquentation est plutôt faite pour vous tirer vers le bas. Quant à vous, c'est par vos réactions de soutien à ceux qui insultent Joachim (ici commentées) que vous vous faites complice de ces gens-là ; et en les soutenant comme vous le faites, vous faites vôtres leurs excès et leurs échecs. Mais cela vous regarde.; Mercredi 23 décembre à 19h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il faut éliminer "ce problème" que je suis (pas tout seul); "Qui vous a dit que je les empêchais de vivre "publiquement" parmi les Libénautes?" Seulement parmi les libénautes ? Un peu restrictif, non ?..."
- Dans la rue, le travail, l'activité politique, l'avion, le métro, le boulot, le... Serais-je encore restrictif à vos yeux ?

""J'ai l'impression d'être à vos yeux le diable même." Un peu de modestie, voyons ! Je vous rappelle que l'orgueil est un péché capital..."
- Ah bon, vous me rassurez. Parce que certains dans ce forum ne m'adressent même po la parole. Serais-je pestiféré ou un trop grand pécheur ?

"Je n'ai jamais nié cette difficulté. Je remets seulement en cause la manière de certaines minorités à répondre à ce problème."
" Avez-vous conscience au moins que ce problème, c'est justement vous et les gens qui pensent comme vous ?..."
- Ah bon, je nesuis pas le diable, mais j'ai l'honneur d'incarner avec des millards d'être humains "ce problème". Il faudrait peut-être nous éliminer tous de la surface de la terre et comme ça, "ce problème" n'existera plus. CQFD; Jeudi 26 novembre à 23h08; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: drôle de position; "" Me dites pas que vous vous asseyez sur la Cour en question, quand même ?... "
- Ben, si. C'est pourtant pas très confortable."

Faites qd même attention, ça pourrai suciter des vocations.; Mercredi 25 novembre à 17h28; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Gglf; "A mes yeux ils dévoient une parole d'amour en des propos de haine et de racisme. Ils sont responsables de tas de suicides chez les jeunes homosexuels et ils s'en lavent les mains comme Ponce Pilate"

Totalement d'accord : ces gens-là SONT justement le problème qu'ils prétendent dénoncer...; Mardi 24 novembre à 21h01; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ignorons-les; @COPEPE :

Bonjour Monsieur,

je vous invite à ignorer les propos tenus par UN SEUL individu qui dévoit le sujet de ce forum qui est :
Le PACS dix ans déjà.
Je souhaiterai que le modérateur ramène les échanges vers la raison du sujet traité et refuse de publier les articles répétitifs qui monopolisent des pages entières. Il est lassant de lire les articles de ce prêcheur.

Je tiens à vous remercier COPEPE pour votre compassion à mon égard.
Voyez-vous, d'avoir vécu très tôt dans ma vie un rejet aussi puissant fait de moi un homme particulièrement blindé face à la haine des autres vis à vis de ce que je suis. Tout en étant blindé, je reste très attentif aux douleurs des plus fragiles et fais attention à les protéger.

Notre société se grandit en ayant institué le PACS qui propose aux couples gays ou pas un acte administratif faisant office d'un contrat "PRESQUE" marital. A ce sujet, je félicite ici Mme. Bachelot qui a su tenir bon face à une Boutin brandissant la bible dans l'émicycle !!!

Les revendications de la population gay concernants le mariage et l'adoption sont la continuité logique du développement de l'intégration ENFIN de cette minorité de 3 à 4 millions de femmes et d'hommes, Françaises et Français qui travaillent, payent (cher) des impôts, investissent, font fructifier leur richesse et de par la force des choses la richesse nationale.

Ne nous trompons pas de sujet !
En 2010 il ne s'agit pas de savoir s'il est normal ou pas de vivre en tant qu'homosexuel dans notre société française, occidentale.
Il s'agit de savoir si une crise financière, économique, sociale ralenti ou pas l'avancée démocratique d'une communauté citoyene.

Merci à vous qui lisez mes articles.; Mercredi 25 novembre à 07h35; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A gglf; Je ne supporte plus pour ma part, les familles, les groupes, les collègues qui se dandinent en disant : "NOUS on l'aime bien"... comme on disait ou dit encore, du petit arabe : "Parce que NOUS, dans notre entourage, ON en a UN !!!"
Je ne dis absolument pas même si j'en ai forcément honte furieusement, que je n'ai pas de façon démago un jour sans doute, parlé et fait de même ou presque pour tenir tête à des cons obtus, ou pour expliquer à des aveuglés du paraître, aussi... méa-culpa ! Je ne suis pas en accord avec moi-même ds ce souvenir...
Au fils des années, je me demande de + en + si cette attitude de bobos n'a pas sectarisé encore plus les homosexuel(le)s, regroupant les courants ds des clans, dans des actions bien délimitées pour pas dépasser les limites, + que d'ouvrir à ça = PAS BESOIN de parler d'intégration puisque de problème il n'y a pas !!!
Je ne vois pas où est effectivement le problème à la base sinon religieux (y a longtemps, mais ça perdure), sinon social (ce qui est incompris, est à cacher).; Mercredi 25 novembre à 08h57; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: bobo ou pas bob, là est la question; @NAPDIC :

Bonjour Monsieur,
merci pour votre message qui a l'intelligence de la spontanéïté généreuse.
Rassurez-vous si besoin est, les homosexuels sont des gens capables de comprendre le comportement d'autrui.
En effet, et vous avez raison, bon nombre d'hétéros parlent de l'homosexuel du coin d'une façon gentille, pour ne pas dire gentillette. Cette attitude est bien symptomatique d'un comportement dominant qui remonte à la nuit des temps.
Ce comportement est le même vis à vis de la femme et je suis content que 2010 soit déclarée année de lutte contre la violence envers les femmes.
Le fait de dire en réunion "je ne suis pas homophobe puisque j'ai des amis homosexuels" revient à se dédouaner par cette affirmation souvent invérifiable sur l'instant, de tout comportement et propos qui tendraient à limiter la liberté comportementale ou sociétale des dits homosexuels.
Il en va de même de l'arabe, du juif ou de tout autre catégorie.
Pourquoi l'hétérosexuel se réserve-t-il le droit de juger les minorités ?
Faut-il opposer systématiquement les divers comportements sexuels ?

Le PACS est une réponse sociétale à ces questions qui soulèvent la réalité d'autres conceptions de la vie en occident.
Il y a 29 ans en 1981, l'état retire le comportement homosexuel de la liste des maladies psychiatriques.
Il y a 10 ans en 1999, l'état impose le PACS.
L'état doit aujourd'hui accepter le principe de l'adoption par le couple gay.
Quant aux associations Gays, elles doivent intervenir auprès des diverses instances juridiques, administratives, politiques locales, régionales, nationales afin d'apporter au service de la France et des Français les avancées sociales que nous sommes capables d'amener et proposer.

Nous homosexuels seront réellement respectés le jour où nous donnerons en retour de ce que nous recevons.; Mercredi 25 novembre à 10h44; Signaler au modérateurRépondre

nadpic (1037) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A gglf; "... les homosexuels sont des gens capables de comprendre le comportement d'autrui. "
bon moi, j'ai un peu de mal à généraliser en quoique ce soit alors...

au fait : je tutoie tt le monde, c'est plus facile à retenir comme ça !
au fait : je ne suis pas un monsieur mais une dame.

J'ai envie de faire une précision même si je ne sens pas du tout ds ta réponse qu'elle est obligatoire à faire :
je ne voulais pas prendre la défense des homosexuels, je voulais seulement dire ce que je pense.
Si prendre la défense il y a ds mes propos, c'est par rapport à mes valeurs, mes pensées et la société dont je me réclame, pas pour défendre les homosexuels car je les en sentirais incapables : OH ! que NON ! Dans la vie tout dépend des gens, des vies, des drames aussi et hélas, des mises à l'écart où NOUS TOUS sommes responsables qd on regarde mieux et plus lucidement.
Petits propos homophobes, comme petits propos racistes et rieurs qd on va acheter son pain ou qd on est ds le bus et bien, je ne peux plus supporter !
Tradition oblige ds les villages, la campagne, j'ai été élevée dans les textes du catéchisme et dans les messes le dimanche. Dès que mes pensées ont été miennes, dès que j'ai pu avoir un regard sur ce qu'on me disait et sur la vraie vie, les valeurs de coeur je trouvais ça magique, les valeurs de respect aussi, mais des valeurs qui n'excluent pas, qui vont à tous, pour tous. J'ai vu tt de suite, la différence énorme entre ceux qui pratiquent ou croient et obligent à respecter ces formes de croyances là et les textes religieux eux mêmes.
J'ai eu honte longtemps...
Il n'y a qu'une généralité à soulever c'est que la vigilance est encore de mise pour les droits des exclus en tt genre, je suis bien d'accord et ce n'est pas gagné surtout avec le mélange des genres réactivés : église-Etat pour certaines causes, dont celle-ci !

La Morale est souvent fabriquée avec ce que l'on connaît et exclu ce que l'on ne connaît pas.

Suivant les thèmes abordés, en groupe ou même sur les forums, TROP souvent, ds la tête des gens, si on défend qq. un c'est qu'on est concerné par dans notre propre vie ou chez nos proches (je ne dis pas que c'est ce que tu prétends).
Moi, quand j'interviens c'est que ça me met en rage, ou que ça m'émeut ou me fait plaisir suivant les propos.; Mercredi 25 novembre à 11h29; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: toutes mes excuses; @NADPIC :

Bonjour Madame,
je vous présente mes excuses, j'ignorai que vous êtes une femme.
Comme quoi, voyez-vous ce comportement qui tend à obligatoirement appeler "monsieur" l'autre que l'on ne voit pas sur les forums est symptomatique de ce rapport "masculin/féminin".
En France, cela nous fait sourire de notre erreur, on s'excuse puis on continue de dialoguer. Il n'y a pas de problèmes.
En France... pas de partout dans le monde hélas !
La condition féminine comme la condition homosexuele subit l'oppression d'une morale judéo/chrétienne, religieuse en tout les cas à travers la planète, mais aussi politique dans certains pays du tiers monde.
L'Europe devrait intervenir bien d'avantage pour lutter contre toute forme de discrimination.
La France devrait faire très attention aux diverses montées religieuses qui gangrènent notre société laïque et républicaine.

Il y a dix de cela le PACS fut vêcu par les religieux comme une attaque à leurs fondamentaux et leurs réactions violentes marquent encore aujourd'hui mon esprit. Je me souviendrai toute ma vie de cette famille un peu stricte qui défilait dans les rues de Paris tenant à bout de bras une pancarte sur la-quelle était écrit "LES PD AU BUCHER"
Le PACS est une réponse de l'état français face à une discrimination que subissait près de 4 millions de françaises et français.
Être tolérant est difficile, ça demande un effort quotidien.
Chère NADPIC, la femme comme l'homosexuel face à l'intégrisme doit lutter et ne jamais rien lâcher. Luttons ensemble.; Jeudi 26 novembre à 09h17; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Des preuves; Il paraît que lors des manifs anti-PACS, il y avait dans le cortège des pancartes "les pédés au bûcher". Qui les a vues ? Où ? Quelle source à cette info ? Des photos ?; Jeudi 26 novembre à 23h45; Signaler au modérateurRépondre

zetof (138) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Contresens; Je vais encore rabâcher, mais bon : L'adoption n'est pas un droit pour les adoptants, c'est un droit pour l'ENFANT.
Présenter l'adoption homosexuelle comme la prochaine étape inéluctable du chemin vers l'égalité de droits est, me semble-t-il, un contresens.

La question à poser aux français n'est pas
"êtes-vous favorable à l'adoption par les homosexuels "

MAIS

"si vous n'étiez plus en mesure de l'élever, préfèreriez-vous confier votre enfant à un couple hétérosexuel ou homosexuel ?"

Là, je serais curieux de connaître les réponses.; Jeudi 26 novembre à 12h41; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: chiche; @ZETOF :

Bonjour Monsieur,

je partage votre opinion et je considère en effet que la question devrait être celle que vous posez, exactement.
Je pense qu'une majorité de français partage un avis allant vers l'adoption homoparentale.
Face à une telle question, notre démocratie s'enrichie d'un dialogue de haute tenue et brille au-delà de ses frontières par sa capacité à aborder sereinement tous les sujets sociétaux.

Félicitation donc à vous ZETOF pour le courage de votre prise de position que j'estime minoritaire, et qui de par la même mérite d'être entendue; Jeudi 26 novembre à 13h06; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: bien vu Zetof; Zetof,
vs posez effectivement la question à partir du bon endroit.
Comme disait St Ex: "ns n'héritons pas du monde de nos parents; ns l'empruntons à nos enfant".
Le débat sur l'adoption doit s'orienter uniquement sur cette question: la part de l'enfant.

L'autre intérêt est qu'il permet de sortir de l'ornière des croyances pr le placer sur le terrain du réel. Même si ce réel prête à l'analyse subjective (psychologie, sociologique), on évacue au moins les idéologies militantes ds la réflexion (je ne vise pas uniquement Jo l'homophobe, ms également les tenant des militants droits des homos).; Jeudi 26 novembre à 14h41; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Zetof; En théorie, je suis d'accord avec vous, c'est effectivement la bonne question, d'un point de vue statistique, dès l'instant où l'on rappelle que l'adoption est un droit pour l'enfant et non pour les parents.

Dans la pratique, et comme toujours, il en va tout autrement. Il faut savoir qu'en France, environ 80 % des petits adoptés sont étrangers... La démarche est bien initiée par les futurs parents, et c'est d'ailleurs un vrai parcours du combattant. Quant aux gosses, est-il utile de préciser que dans les pays dont ils sont originaires, et sans être particulièrement cynique, leurs parents se soucient en général de leur sort comme de leur première chemise... Alors savoir dans quel type de foyer atterrira leur rejeton... Au demeurant, il pourrait être pour le moins curieux que l'on transfère à ces parents étrangers (si tant est qu'on les connaisse) la responsabilité de définir l'évolution juridique de l'adoption française... Quant à parler de droit de l'enfant dans ces pays...

Si l'on reste en France, cependant, les rares enfants abandonnés le sont pour des raisons de précarité extrême. Je doute que les mères concernées soient également très regardantes sur ce qui ce passera après, du moment qu'il aura quelqu'un pour s'occuper de lui...; Jeudi 26 novembre à 17h40; Signaler au modérateurRépondre

zetof (138) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Mal compris; Je crois que vous m'avez mal compris.

Je parlais juste du point de vue de l'enfant que doit emprunter tout citoyen lorsqu'il s'interroge sur l'adoption. Je ne pensais pas demander aux parents biologiques de décider (d'accord avec vous, c'est irréaliste en plus d'être absurde).

Pas tout à fait d'accord non plus sur l'idée que c'est l'adoptant qui initie la démarche. L'adoption est un processus, allant du jugement d'abandon à l'adoption, que l'on peut aussi considérer comme initié par les parents biologiques et les services sociaux.

Un petit point particulier sur l'adoption à l'étranger. Vu d'ici, on imagine assez facilement que dans les pays d'adoption, pour le dire vite, "c'est le foutoir". Personnellement, pour l'avoir expérimenté sur le terrain, j'ai été soufflé par l'organisation, le sérieux, le suivi et l'implication de ces services en Colombie.; Jeudi 26 novembre à 17h54; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Zetof; "Je parlais juste du point de vue de l'enfant que doit emprunter tout citoyen lorsqu'il s'interroge sur l'adoption"

Dit comme ça, je suis absolument d'accord... Ceci dit, ça nous ramène quand même au point de départ et au fait que rien ne démontre aujourd'hui que l'adoption d'un enfant par deux parents du même sexe lui sera moins bénéfique que par des parents de sexe différent... Si l'on se place du point de vue de l'enfant, la question est bien là, non : est-ce que ça lui enlèverait quoi que ce soit, par rapport à la famille hétérosexuelle, dans la qualité de son éducation ?...

Quant à la question des services s'occupant de l'adoption à l'étranger, je vous rejoins. Mon commentaire ne s'appliquait pas à ceux-ci mais au manque d'intérêt des parents biologiques pour l'avenir de leur rejeton.; Jeudi 26 novembre à 20h30; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Chiche, aussi; Et pourquoi ne pas demander aux enfants eux-mêmes, dans la mesure où ils sont en âge de raisonner ?
Leur réponse serait très intructive pour nous tous.; Jeudi 26 novembre à 23h53; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Et pourquoi ne pas demander aux enfants eux-mêmes, dans la mesure où ils sont en âge de raisonner ?
Leur réponse serait très intructive pour nous tous."

On pourrait aussi leur demander si leurs profs leur conviennent et s'ils sont d'accord pour avoir le droit d'utiliser leur téléphone en cours...; Vendredi 27 novembre à 00h45; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: clin d'oeil à Dolto; Je me permet de ré-intervenir sur ce forum pour dire que l’on a là l’exemple type de la confusion entre :
1) Le fait de penser la famille à partir du développement de l’enfant.
2) Le fait de placer l’enfant au centre de la famille.

Dolto a placé le débat au 1er point, et elle a souvent et été perçue comme une militante du 2ème point (par les fans post soixante-huitards non comprenants ET par les nostalgiques du dressage, stigmatisant l’enfant-roi).

Illustration sur ce forum :
Fotez partait de l’idée de raisonner à partir des droits de l’enfant.
Joachim détourne (une manie chez lui) en donnant toute liberté à l’enfant – il n’est pas vraiment soixante-huitard mais ça l’arrange sur ce coup. L’homophobie ne s’embarrasse pas de crédibilité pour se parer d’un bas de soi.; Vendredi 27 novembre à 09h31; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tout est dans le package (à Dromois); "1) Le fait de penser la famille à partir du développement de l’enfant.
2) Le fait de placer l’enfant au centre de la famille."

On comprend bien, quand vous placez, côte à côte, les deux affirmations pour les opposer. Mais si vous dites seulement "placer l'enfant au centre de la famille", il est possible de lui donner le sens du 1. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. De même, quand Zetof parle de droits de l'enfant, certains, partant de l'usage actuel du mot droit, comprendront : droit que l'enfant peut revendiquer... etc...

Et quand on voit donc que même sur des mots et phrases à peu près courants, un contresens est vite arrivé, pas étonnant que Dolto (et autres psys utilisant des notions très abstraites, comme "castration symboligène") aient eu du mal à se faire comprendre... Peut-être aussi qu'à être trop compréhensibles, leurs discours apparaîtraient vite comme une succession d'enfilage de perles dont le fil-support serait constitué de préjugés triviaux (cf le bouquin cité par Joachim sur le rôle du père et écrit par deux psyK)...; Vendredi 27 novembre à 15h17; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Dromois; "droit que l'enfant peut revendiquer"

D'ailleurs, peut-on, à proprement parler, parler de droits si l'intéressé n'a pas l'occasion sous une forme ou sous une autre, de pouvoir les revendiquer ?

Je sens que c'est une question pour le forum Dolto ou psycho ce truc..; Vendredi 27 novembre à 15h22; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Copepe; le droit à ne pas être frappé
Et bien d'autres.

C'est la protection de l'enfance qui tente de parer à une atteinte éventuelle

Je me sauve (ce soir c'est Parisi qui entraine !!!!!!); Vendredi 27 novembre à 17h55; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Dromois; Oui, je crois que j'avais posé une question un peu con, finalement. Ca peut sembler un peu paradoxal, a priori, que ce soit l'autre qui s'occupe de mes droits. Cf Levinas et la responsabilisation, sans doute. En même temps, normal que pour les gens qui ne peuvent pas, d'autres cherchent à les protéger... Je poserais pas la question chez Dolto, ça n'ira pas bien loin...; Samedi 28 novembre à 00h56; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @dromois; "Joachim détourne (une manie chez lui) en donnant toute liberté à l’enfant – il n’est pas vraiment soixante-huitard mais ça l’arrange sur ce coup. L’homophobie ne s’embarrasse pas de crédibilité pour se parer d’un bas de soi."
- La déformation habituelle de mes propos est affligeante. Où ais-je écrit qu'il fallait donner toute liberté à l'enfant? Et Dolto, que pensait-elle de l'homoparentalité?; Vendredi 27 novembre à 16h41; Signaler au modérateurRépondre

dromois (694) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Joachim; "Où ais-je écrit qu'il fallait donner toute liberté à l'enfant?"

Je ne déforme pas: votre idée de demander aux enfants eux-mêmes de décider de leur famille d'adoption. C'est quand même leur donner beaucoup de responsabilité non ?

Quand à Dolto, je chercherai tantôt si elle a causé de l'homoparentalité.
Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'elle faisait bien la différence entre "père" et "fonction paternelle".; Vendredi 27 novembre à 17h50; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Eduquer les enfants sans jamais leur demander leur avis ?; " On pourrait aussi leur demander si leurs profs leur conviennent et s'ils sont d'accord pour avoir le droit d'utiliser leur téléphone en cours..."
- Je vois que la confiance règne avec vos enfants. Les enfants n'ont pas toujours un comportement ou un raisonnement immatures.; Vendredi 27 novembre à 16h13; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "" On pourrait aussi leur demander si leurs profs leur conviennent et s'ils sont d'accord pour avoir le droit d'utiliser leur téléphone en cours..."
- Je vois que la confiance règne avec vos enfants. Les enfants n'ont pas toujours un comportement ou un raisonnement immatures"

Ce ne sont pas les miens qui ont fait ce coup-là ! Mais de vilains petits garnements (lycéens quand même) à Paris... Cf actualité récente. Sur le reste, je suis d'accord (incroyable, non ?). Tous les enfants ne sont pas immatures, et je suis certain que bon nombre d'entre eux, ne verraient aucun inconvénient à être élevés dans une famille homosexuelle... On n'est plus au moyen-âge quand même !; Vendredi 27 novembre à 17h17; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Incroyable Copepe, comment osez-vous être d'accord avec moi ? Que vont penser vos amis du forum ?; - "Sur le reste, je suis d'accord (incroyable, non ?)".
- Ben, oui, vraiment incroyable ! Comme quoi, il faut toujours croire au miracle !

"Tous les enfants ne sont pas immatures, et je suis certain que bon nombre d'entre eux, ne verraient aucun inconvénient à être élevés dans une famille homosexuelle... On n'est plus au moyen-âge quand même !"
- Peut-être des collégiens ou des lycéens, imbibés des dernières idées à la mode. Mais je pense qu'un enfant normal et plus jeune cherchera naturellement la présence d'un papa et d'une maman. Il suffirait de faire un sondage chez les enfants âgés d'environ 10 ans.; Vendredi 27 novembre à 23h29; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Il suffirait de faire un sondage chez les enfants âgés d'environ 10 ans."

Allons, allons, vous prenez encore trop de risques ! Je vous propose de faire un sondage uniquement parmi les enfants qui sont du même avis que vous ! Ou alors, on limite l'échantillon de 0 à 2 ans, après tout, c'est eux qu'on adopte, non ? Et je propose que ce soit l'église catholique qui fasse le dépouillement des réponses... Alors, content ?!...; Samedi 28 novembre à 00h42; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je sens que la vérité qui sort de la bouche des enfants vous gêne; Extrait des chiffres sur l'âge des enfants adoptés en France, provenant de l'étranger (source : gouvernement):
"un maintien du nombre d’enfants âgés de 4 ans ou plus : en 2008, 10 % des enfants adoptés ont entre 4 et 5 ans. 23 % des enfants adoptés en 2008 ont plus de 5 ans (la part, dans cette catégorie, des enfants âgés de plus de 7 ans étant toutefois en légère augmentation, de 10 % en 2007 à 11 % en 2008)".
- Ces enfants de plus de 7 ans n'ont pas besoin de l'Eglise pour donner leur avis.; Samedi 28 novembre à 23h26; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Joachim; "Peut-être des collégiens ou des lycéens, imbibés des dernières idées à la mode. Mais je pense qu'un enfant normal"

Sans commentaire !; Samedi 28 novembre à 00h44; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Monsieur "le centre du monde"; @Gglf
Heureusement que vous êtes blindé, parce que j'ai envie de répondre à vos attaques, sans vous faire de mal.
Vous vous êtes immiscé vous-même dans cette discussion et vous avez le toupet de vouloir faire la loi ici. Pour ma part, je crois avoir le droit de répondre aux questions, insultes ou arguments qui me concernent et qui concernent de près ou de loin la question du Pacs.
Moi aussi je paye des impôts.
Mme Boutin n'a jamais brandi la sainte Bible dans l'hémicycle parlementaire (quelle horreur), mais simplement le réglement laïque du Parlement de notre République commune.; Mercredi 25 novembre à 15h02; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Gglf; Je partage votre sympathie (admiration ?) pour Mme Bachelot qui est pratiquement la seule à droite à avoir tout fait pour le pacs, qui était en plus une mesure proposée par la gauche. C'était éminement courageux. Ca fait partie pour moi des grandes actions qui grandissent la vie politique, comme la loi sur l'avortement (Veil) ou la suppression de la peine de mort (Mitterand-Badinter)...

Concernant la modération (qui est a posteriori), le hors-sujet est rarement "réprimé", sauf s'il se rapproche du trollage tout azimut. Malgré ce qu'on peut penser de notre ami jésuite, il en est encore loin. C'est donc à nous de faire le boulot d'opposition...

Concernant votre dernier paragraphe concernant la crise financière et les avancées démocratiques, je n'ai pas bien saisi, est-ce que vous pourriez développer ?...; Mercredi 25 novembre à 15h12; Signaler au modérateurRépondre

gglf (76) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la crise me défrise; @COPEPE :

Bonjour Monsieur,

il n'est jamais facile à la France, à son gouvernement et au Président de notre République de se pencher sur les problèmes liés à des minorités alors que la société souffre de problèmes économiques qui plonge la population française dans l'angoisse et le chômage.
Nous sommes toutes et tous touchés par cette cruelle réalité.
Si nous ne sommes nous même victimes du chômage, nous connaissons obligatoirement des personnes qui nous sont proches qui subissent des difficultés.
Face à cette réalité je pense deux choses :
. une démocratie est forte quand elle agit pour ses minorités dans un sens égalitaire et respectueux. La France peut s'enorgueillir aux yeux des autres nations de respecter entre autre la population gay et lesbienne qui compte environ 5% des français.
. en retour et parceque nous sommes républicains et pas communautaristes, les associations gays et lesbiennes devraient réfléchir et proposer des idées et solutions originales afin de contribuer à l'effort de la nation à lutter contre cette crise économique.

La générosité de M. Bergé qui fait don au sidaction de plusieurs millions d'euros est honorable.
Il soulève en même temps le problème des répartitions équitables des dons de la population nationale auprès des diverses institutions qui luttent contre les maladies.
En soulevant ce débat il travaille dans un esprit républicain à vouloir planifier la générosité des français pour que cette générosité profite au plus grand nombre.
Voilà donc un exemple de ce que peut faire pour le bien de la nation un homme, homosexuel bien sûr qui avec sa vision propre peut influer sur le cours des choses.; Jeudi 26 novembre à 08h49; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il faut ABSOLUMENT...; ...éliminer "ce problème" et prendre les moyens radicaux pour y arriver.; Jeudi 26 novembre à 23h11; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Evidemment, ce problème, c'est....; ... MOI, bien sûr, sans compter tous les autres. Allez, j'ouvre ma chemise, ... .... ça y est : allez-y, frappez !; Samedi 28 novembre à 23h51; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Martyre: le rêve de Joachim; seule l'idée que cela vous ferait plaisir m'en empêche.

Désolé de ne pouvoir vous satisfaire.
Qq'un d'autre peut-être ?...; Samedi 28 novembre à 23h59; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous savez sûrement quel est le comble du sadique ?; C'est quand un maso lui demande à genoux : "Je t'en supplie ! Fais moi mal !". Et le sadique de répondre : "NON !"; Dimanche 29 novembre à 00h02; Signaler au modérateurRépondre

eccehomo (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Lapsus; inversion-invertit-envers-endroit..
Semblez avoir du mal avec tout ces sens...

Il s'agit du comble du maso, Joachim, pas du sado.; Dimanche 29 novembre à 00h13; Signaler au modérateurRépondre

joachim (962) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Comble du maso, si ça vous chante. Pour moi, c'est aussi le comble du sado. Na !; "inversion-invertit-envers-endroit..
Semblez avoir du mal avec tout ces sens...
Il s'agit du comble du maso, Joachim, pas du sado."
- Je vois que vous n'avez pas le sens de l'humour, ni trop envie de rire avec moi. C'est pourtant bon de se dérider de temps en temps.; Dimanche 29 novembre à 19h23; Signaler au modérateurRépondre

copepe (4217) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Hector; Je suis allé voir de Calice les écrits
J'en ai lu trop et me suis vite enfui

Moralité :
J'ai lu Calice jusqu'à la lie !; Mercredi 25 novembre à 15h36; Signaler au modérateurRépondre