Société

La prison à partir de quel âge ?

12 ans, comme le souhaite le gouvernement ? Plus tard... ou plus tôt ?

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beru_von_88 (1843) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: «Le parallèle détenu-animal peut choquer, mais c'est une réalité»; [article non ouvert aux commentaires]

Dernièrement j'ai eu l'occasion de visiter une prison. Désaffectée, depuis à peine 6 mois. C'est une désolation. Une pure désolation. On sent la misère, un lieu d'oubli, un lieu de souffrance.
Lorsque je suis arrivé là où j'habite, deux prisons (oui deux) étaient encore en activité à une centaine de mètres de chez moi. Ce sont les hurlements qui font froid dans le dos. Régulièrement, à devoir passer devant, restent comme lambeaux d'humanité les yoyos. De simples bouteilles d'eau parfois que les détenus se passaient de fenêtres en fenêtres. C'est là que mon agresseur est mort aussi...

Je ne comprends pas qu'on puisse souhaiter à un homme tant de souffrance, d'oubli et de haine.

Ce n'est pas un débat national sur l'identité française qu'il eût été de bon ton d'initier, mais bien un débat de fond sur la place de la prison, des détenus, des anciens détenus dans nos sociétés.
Dernièrement j'ai vu un doc qui fait froid dans le dos sur cette honte républicaine. Au lieu de suivre les prescriptions d'un rapport sur l'état des prisons françaises, on s'évertue à faire exactement le contraire : à petites prisons on répond méga-prisons ; l'état au lieu de s'investir dans cette tâche qui est la sienne délègue de plus ceci au privé, la prison, à l'image de ce qu'y existe aux États-Unis se devra d'être rentable, très rentable... et cetera, et cetera...

Une honte, une vraie honte et qui, avec les solutions qu'on est en train d'y apporter maintenant, portent en elles les germes d'une honte encore plus grande et plus tenace.

Il ne faudra pas s'étonner de voir de plus en plus de gens en taules pour des faits parfois dérisoires, des gens de plus en plus jeunes que la prison va finir de casser. On aura beau jeu ensuite, comme aux États-Unis de parler d'insécurité-blah-blah et de tendre vers une société de plus en plus impitoyable.

Je ne sais pas quelle serait la bonne solution, juste que j'estime que c'est se tromper lourdement que de faire le jeu de la droite la plus dure.

Béru - humaniste indécrottable n'en déplaise à certains; Samedi 16 janvier à 12h25; Signaler au modérateurRépondre

beru_von_88 (1843) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Buffet froid; "Un coupable est beaucoup moins dangereux en liberté qu'en prison... Parce que, en prison il contamine les innocents"

Béru - gnérk gnérk gnérk; Mercredi 16 décembre à 10h56; Signaler au modérateurRépondre

beru_von_88 (1843) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La prison a partir de quel âge ?; Vous parlez de Pasqua là ?

Béru - qui se renseigne...; Vendredi 13 novembre à 10h15; Signaler au modérateurRépondre

christel070567 (30) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Très délicat; Là aussi,tout est à revoir ,comme les hopitaux psy! A partir de quel age un enfant n'est plus enfant? Difficile à définir.; Mercredi 02 septembre à 21h50; Signaler au modérateurRépondre

beru_von_88 (1843) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ben mince alors !; Qu'est-ce qu'on va faire de notre vivier de bambins maintenant que Bamby a claboté !?

Y a un marché d'occaze pour cette marchandise ?; Vendredi 26 juin à 10h51; Signaler au modérateurRépondre

vghun (139) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Responsabilité ?; Une personne assez responsable pour commetre un délit, un meutre est assez responsable pour en assumer les conséquences, et si la prison fait partie de ces conséquences ?!...; Jeudi 18 juin à 18h33; Signaler au modérateurRépondre

johnflower (5523) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Deuxième chance; Hé dis donc, on n'est plus au Moyen-Age... C'est plus compliqué que tes formules lapidaires, la justice, les délits, les peines, et tout et tout. Goebbels il raisonnait dans ton style. Ca a fait du gâchis.
Je ne suis pas bien sûr que la prison telle qu'elle est actuellement donne envie aux gars qui y sont de s'amender. On ne leur propose pas beaucoup de choses dans ce but... Ca vaut quand même le coup de rattraper la vie des gens qui se la ratent, non ? Il y a d'anciens taulards qui sont devenus de grands artistes, ou bien simplement de brave pères de famille. Ils avaient raté le coche, ils n'ont pas raté le suivant....; Samedi 11 juillet à 12h38; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Deuxième chance; Ce que je trouve particulièrememnt écoeurant, c'est que la prison apprend l'indignité , alors qu'elle devrait apprendre le contraire : j'ai lu ces jours-ci que, dans certaines prisons, il y a trois détenus dans UNE cellule de 9 m²... TROIS, ça fait 3 m² par personne, soit, en gros, la surface d'un lit, et trois avec des passés, des histoires lourdes, qui ne sont pas probablement les plus policés et les plus sociables... QUI tiendrait ???
QUI ne deviendrait pas fou, ou complètement avili ?

J'ai honte de lire parfois, aussi, que nombreux sont ceux qui se font violer en prison... Quel cauchemar, d'être retiré de la société parce qu'on est "dangereux" pour elle, et de se retrouver dans un endroit encore dix fois plus dangereux pour soi !
Est-ce comme ça qu'on veut enseigner aux délinquants à ne plus être dangereux pour les autres ?

Je suis fortement persuadée que, si la prison se transformait en moitié école, moitié maison d'éducation, plutôt que d'être un lieu uniquement punitif, mortifère et dégradant, nombre de détenus, surtout parmi les plus jeunes, qui, bien souvent, sont à peine "élevés", justement, en sortiraient grandis, plus forts et... peut-être, justement, enfin "élevés", ce que les adultes qui les ont mis au monde ont, parfois, omis de faire.

Moi, je suis contre le CONFORT en prison, style la télé dans la cellule, je suis pour le minimum basique, car la prison, ce n'est pas un hôtel, mais aussi pour LA DIGNITÉ, le respect, le respect des règles de chaque côté, soit du côté des détenus comme de celui des surveillants, mais aussi pour l'HYGIÈNE, car j'ai aussi lu qu'un détenu ne pouvait prendre qu'une douche je ne sais plus tous les combien de jours, alors, là aussi, si on veut en faire des humains civilisés, aptes à se réinsérer, une douche par jour, n'est-ce pas plutôt la norme, aujourd'hui , dans notre société ? Pas besoin d'avoir des sanitaires luxueux, des douches basiques, mais une douche par jour pour chacun, ça fait du bien, et c'est recommandé, et puis, dehors, n'est-ce pas ça qu'ils devront faire, ensuite ? Ça me semblerait, quand même, mieux et plus important que de penser à permettre au même détenu de regarder le match de foot à la télé, ou de faire en sorte qu'il puisse s'acheter des cigarettes.

Et puis, être chacun face à soi-même, même dans une toute petite cellule, parfois, ça a du bon aussi, ça permet de réfléchir... Bien sûr, l'isolement ne doit pas être excessif : des activités sportives, des cours comme à l'école, même très basiques, OBLIGATOIRES, et pas pour qui veut, des rencontres régulières avec des éducateurs, des psys..., bref, si on essayait de les RESTRUCTURER, de les reprendre là où ils sont, et de les accompagner dans une nouvelle manière de vivre, ces souvent grands gosses qui se sont fourvoyés pour, bien souvent, avoir grandi trop vite, trop seuls, trop laissés à eux-mêmes, trop faibles ou trop déboussolés, plutôt que d'achever de les déstructurer totalement, la prison, ce pourrait être, je crois, une vraie chance pour certains, mais... paraît que ça coûte cher ? Plus cher que des milliers de vies qui se perdent, qui végètent ou qui vont se refaire enfermer sitôt sorties ?

Si j'osais, je dirais presque la prison, ça devrait être du ressort de l'Education nationale, en tout cas jusqu'à un certain âge, et pour les détenus pas excessivement dangereux, bien sûr. Une sorte de pensionnat pour adultes : des règles, des structures, de la sociabilité à apprendre, des apprentissages à faire, des choses à découvrir... Autre chose que celles qui vous ont mené en prison, tant qu'à faire.; Samedi 11 juillet à 22h43; Signaler au modérateurRépondre

johnflower (5523) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Culture; Tes idées sont plus progressives en tous cas que ce qui est vécu actuellement. Ils devraient plus souvent consulter les gens que d'essayer de tout trouver tout seuls comme s'ils avaient le monopole de la réflexion, " là- haut " !
Je suis persuadé pour ma part que le manque de culture, hormis un vécu souvent pénible dans l'enfance, est pour beaucoup dans l'impossibilité d'évoluer. Je pense qu'un programme culturel littéraire progressif pourrait donner des résultats. Car si l'esprit est vide les actes ne peuvent être constructifs ou tournés vers le bien d'autrui.
Je me demande pourquoi on a inventé la lecture si c'est pour qu'elle tombe en désuétude comme c'est le cas actuellement.
Le sport, oui, mais bon, s'il n'y a que ça pour alimenter la cervelle, ça ne va pas loin...
Quant à la télé, je pense qu'il est bon qu'il y en ait une en cellule, mais pourquoi pas ne la réduire qu'à des chaînes comme Arte et des chaïnes culturelles ? Au début, le taulard ferait la tronche, mais peut-être que peu à peu, n'ayant que ça à se mettre sous la dent, il s'y ferait.
Je crois à la vertu de la culture, mais je me trompe peut-être...
Jean Genet, c'est tout de même ce qui l'a sorti de la daube, non ? Et nous y avons gagné un écrivain à fort pedigree....; Dimanche 12 juillet à 00h40; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Télé or not télé...; Bon, je commence par ce clin d'oeil, car, moi, je suis contre la télé dans la cellule, comme je suis contre la télé dans la chambre d'un gosse, par exemple : et je suis pour que chaque détenu ait SA cellule à lui...
Et que cette cellule réponde aux normes basiques d'une chambre "normale" : la télé, c'est dans la salle de séjour, les WC, c'est, ailleurs qu'à l'hôtel, dans le bloc sanitaire, la douche, aussi... Ce sont des espaces dont on partage l'usage avec d'autres.
Certes, les gardiens ne peuvent accompagner toutes les cinq minutes un détenu qui veut aller aux toilettes ?
En classe non plus, les gosses ne peuvent pas sortir en plein cours pour aller aux toilettes, sauf urgence criante mal maîtrisée, qu'on apprend alors à maîtriser.
Et, ensuite, au bureau, bien souvent aussi, on devra aussi attendre...

Je ne comprends donc pas que la prison ne s'applique pas davantage à reproduire, dans ses murs, les conditions de vie "normales" que doit pouvoir respecter tout un chacun hors de ses murs.

Ainsi aussi, la solitude, ça doit s'apprendre, ça se rencontre dans la "vraie" vie et doit donc pouvoir se maîtriser aussi dans la vie "normale". Et, en plus, c'est utile : les religieux, les intellos, les artistes, tous ceux qui ont une vie intérieure "riche" la revendiquent !
Et, pour moi, l'apprentissage de la vie en société, ça commence par savoir vivre avec soi-même, même avec son vide.

Tout à fait d'accord par ailleurs, le sport, ça ne meuble pas la cervelle, mais je trouve que c'est capital, pour des gens qui, sinon, ont un espace de mouvement plus que limité : c'est indispensable pour leur équilibre, me semble-t-il. Les Chinois pratiquent tous les jours, dehors, leur gymnastique, depuis des millénaires, et ils m'ont toujours paru particulièrement doués pour vivre dans des conditions très difficiles, et les Anciens préconisaient un esprit sain dans un corps sain : je reste convaincue que les deux vont, pour une bonne part, ensemble, et que pour avoir un esprit sain dans un corps en déroute, il faut, déjà, posséder une sacrée force mentale, que la plupart des détenus n'ont pas ou ne savent pas utiliser de manière positive : ils ne seraient pas là où ils sont, sinon... L'équilibre physique, ce n'est pas une panacée, mais c'est une fameuse béquille.
(Seule hésitation : la frustration sexuelle est-elle à bannir en prison ? Faut-il faire venir parfois des "dames" pour cela ? Ou doit-elle faire partie de la "sanction" ??? Aucune idée...)
En tout cas, je trouve délétère que l'on gave les détenus de petites pilules, qui, dans bien des cas, ne sont pas données à des "malades", mais à des détenus qui pètent les plombs... et n'apprennent pas à gérer ni leur solitude, ni leur angoisse, ni leur stress, ni leur frustration.
Toutes choses pour lesquelles, une fois dehors, ils retrouveront des "solutions" qui risquent de ne pas les bonnes...

Et puis, le sport, c'est aussi : des règles à suivre, un fonctionnement collectif à apprendre, la concurrence, l'effort, et, à la clef, l'échec à savoir accepter ou la victoire à savoir "gérer", bref, c'est se confonter à plein de situations "de vie", à explorer, et à apprendre à maîtriser : savoir serrer la main à son "ennemi", après le match, par exemple, c'est mieux que de suivre son premier réflexe, de lui taper dessus !

En revanche, pour la télé, si je récuse totalement qu'elle doive être mise dans chaque cellule, je plaide pour des "lieux de vie" (comme on dit, comme si on ne vivait pas dans les autres !) À PARTAGER avec d'autres : regarder à plusieurs un film, une émission (voire, allez ! un match de foot, pour la détente...), ça permet d'apprendre, ensuite, à discuter, à échanger, à réfléchir et à profiter de la réflexion de l'autre...
Ça permet, aussi, d'apprendre à accepter le choix de la majorité, ou, de préférence, celui de l'institution, qui, d'accord avec vous, devrait "filtrer" ce qui est proposé, ou non, à voir : des programmes pas forcément "uniquement culturels", mais on pourrait, au moins, limiter les programmes accessibles aux émissions ou films "porteurs"..., sans oublier, parfois, un peu de "plaisir", aussi, nécessaire à l'équilibre.
Un bon film d'aventures, un bon thriller ou même une bonne comédie un peu légère, ça fait oublier un peu la dureté du quotidien, ça fait rêver, c'est souvent plein de bons et de méchants, et ça remet la fiction à sa place : sur l'écran... Surtout si le film est, ensuite, discuté.

Autre "lieu de vie" que j'appelle, comme vous, de mes voeux : une bibliothèque, et même une bibliothèque permettant le prêt. On y lit, en silence, avec les autres, ou on emprunte un livre, qu'on doit rendre en bon état, et on va se réfugier dans sa cellule pour le déguster seul, si on préfère... : l'intimité aussi, ça doit s'apprendre.
Et, avec la bibliothèque, un bibliothécaire... avec lequel on peut éventuellement, ensuite, échanger sur le livre qu'on vient de lire, pourquoi pas ?
Je suis, moi aussi, persuadée que la vie s'apprend pour beaucoup dans les livres... On y apprend les valeurs, l'utopie –essentielle –, le rêve, la réflexion, et, accessoirement, à mieux manier le français, la syntaxe et le vocabulaire. On y découvre des univers, et on y développe sa curiosité. Et on y découvre, aussi, que plein de gens se sont déjà préoccupés de plein de problèmes avec lesquels vous pensiez être seul à vous colleter, ça remet bien souvent les idées en place, et ouvre une foule d'horizons.

Bref, j'appelle de mes voeux un "responsable culturel" dans chaque prison, qui, par exemple, organiserait salle de télévision et bibliothèque, voire, parfois, pourrait tenter de faire monter quelques spectacles par les détenus, qui probablement ignorent pour la plupart de quelles richesses ils sont habités.
Quelqu'un qui ouvrirait aux détenus, via "la culture", des mondes et des découvertes qui, je pense, restent totalement inaccessibles ou inconnues à la plupart des détenus.
Parce que, la "culture", ça demande, pour les gens comme pour les légumes, un certain savoir préalable, du temps et de la patience... auxquels on ne les a pas initiés, bien souvent.

Et je pense donc qu'un autre "lieu de vie" pourrait être, aussi, une ou plusieurs salles "de classe"... dont la fréquentation devrait être, si possible, obligatoire, ou fortement encouragée, y compris par des "récompenses" pour travail rendu ou effort "méritoire" (comme à l'école, pourquoi pas ?), "privilèges" à trouver...
Il m'est insupportable de penser, par exemple, que nombre de détenus, arrivés illettrés en prison, en sortiront tout aussi illettrés, ou que nombre de détenus étrangers, et forcément exclus de la société dans la mesure où ils n'en maîtrisent ni les codes ni le langage, en sortiront toujours aussi démunis.

En deux mots, je pense que, comme à l'école pour les enfants "en difficulté", la clef, ou au moins une des clefs de la réinsertion positive, ce serait de faire découvrir aux détenus qu'ils peuvent faire autre chose, devenir autre chose et vivre autre chose, qu'ils en ont les capacités, et que ça vaut le coup de choisir cette voie.
Que la prison ne soit plus uniquement un lieu de punition, mais un lieu de reconstruction. Voire, bien souvent, un lieu de construction tout court, pour tout ceux qui sont restés sur le bord de la route de l'"obligation d'instruction", ce pour quoi ils n'ont même pas eu l'occasion de se "construire".

Bien sûr, tous les détenus ne seraient pas "de bons clients", mais je suis convaincue qu'une grande part pourraient, ensuite, prendre un nouveau départ, dans leur nouvelle "peau"... : ceux (hélas rares, je crois) qui ont, en prison, découvert les études, se sont passionné pour une discipline, ont passé des diplômes, je pense, réussissent mieux, ensuite, à retrouver une place "acceptable" dans la société que ceux qui ne l'ont pas fait.
Et combien de jeunes, lorsque le service militaire existait, y arrivaient quasi illettrés et en pleine déshérence, et en sortaient muris, alphabétisés au moins un minimum, et... mûris, adultes, prêts à se construire "leur" vie ? Bon, loin de moi l'envie de sacraliser cette institution, qui vaut ce qu'elle vaut, mais... on sait bien que, parfois, elle en sauvait quelques-uns du marasme. Et, par rapport à notre société, les délinquants détenus ne sont, eux aussi, que "quelques-uns"...

Soit : mon option est clairement que la vie, ça S'APPREND, soit avec ses parents, soit tout seul quand on en a la force, l'occasion et les moyens, soit... ça devrait s'apprendre, au plus tard, en prison, ce qui, pour le moment, n'est pas tout à fait le cas ! Enfin, pas dans le sens où la société est censée le souhaiter.
Que fait-elle pour l'inverser ???
J'ai bien du mal à penser que ce n'est qu'une question d'argent... dans la cinquième puissance économique du monde !!!!
C'est, bien plus, une question de choix.; Dimanche 12 juillet à 12h37; Signaler au modérateurRépondre

rddv1942 (1345) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: innocent.; Il me semble que l'un des problèmes que soulève la prison - c'est celui que rencontrent tous ceux qui sont emprisonnés en attendant leur procès. La prison préventive, la lenteur de la justice - évidemment le contraire n'est pas la justice expéditive, le fait d'être enfermé sans jugement même si l'on se sait coupable d'un délit entraine forcément des problèmes psychologiques, des attentes qui rendent fou. Mais la justice qui est ou devrait être le pilier dans une démocratie ne se soucie pas des problèmes psychologiques; elle est trop souvent, relativement à cet aspect humain un parent pauvre et par rapport à sa mission. Elle est si pauvre que les gens perdent confiance en elle et que les criminels ne la craignent même plus. Et par un certain mépris à l'égard des hommes - que je partage souvent - un petit ou un grand criminel c'est kif kif alors on peut les mettre dans le même sac, entendons la même cellule. La question demeure : les criminels sont-ils des malades mentaux qu'il faudrait soigner? comme le suggérait en son temps Nietzsche...; Lundi 15 juin à 09h43; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: criminels ou malades ?; Je ne me savais pas nietzschéenne, mais... j'ai toujours trouvé très "bizarre" la question qu'on entend sans cesse revenir, à chaque fait divers bien frappadingue, style : "Il a lacéré le corps de sa grand-mère de 57 coups de couteau"... puis "Les juges devront dire s'il est responsable de ses actes", car, pour moi, la question même me semble assez folle.

Peut-on VRAIMENT être "normalement" responsable, "normalement" conscient de son acte, peut-on être "normal", quand on a a commis ce genre d'acte ? Je n'ai jamais compris que la question se pose...

La question que je me pose, moi, c'est plutôt : "Faut-il punir les fous d'être dangereux ?"
Car, au fond, je ne suis pas persuadée que l'incarcération psychiatrique soit tellement mieux que la prison... souvent. Qui est plus heureux que l'on enferme un fou dangereux dans un hôpital où on va le gaver de médicaments, plutôt que de le mettre en prison : le fou dangereux ? ou celui qui le met à l'hôpital, plutôt qu'en prison ? (et le gardien de prison, qui, lui, est forcément content de ne pas l'avoir à son étage...)

Peut-être qu'il faudrait demander aux fous dangereux eux-mêmes où ils se sentent le moins malheureux... Je ne suis même pas sûre de la réponse. Mais, "moins malheureux", c'est, quand même, loin du but affiché de l'hospitalisation psychiatrique.; Samedi 11 juillet à 23h00; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5049) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à maman_ecoeuree; "Il a lacéré le corps de sa grand-mère de 57 coups de couteau"... puis "Les juges devront dire s'il est responsable de ses actes", car, pour moi, la question même me semble assez folle."

Le problème, je pense, c'est justement d'arriver à poser la bonne question...
On dit "responsable", j'imagine un truc quelque part entre conscient / pas conscient, mais faut bien dire que la question reste floue...

Ma version, c'est de dire que c'est pas sa grand-mère qu'il a démolie, c'est une image qui l'avait remplacée, et que c'est sur cette image qu'il s'est acharné, chaque coup de couteau effaçant peut-être même celui donné juste avant, jusqu'à ce que l'image disparaisse, ou l'énergie accumulée dedans...
Pourquoi on met une image sur mémée, j'imagine que ça, ça arrive tout le temps...
Pourquoi il en est venu à passer à l'acte... parce que ça lui bouffait la tête, l'image en question, et tout ce qu'il y avait "derrière", associé... tout le problème du bonhomme, en somme, et son "éloignement" de l'humanité, de l'humain...
Y'en a qui restent dans leurs images, on a l'impression que Fofana, par exemple, il a finalement rien avancé du tout avec ses problèmes d'images... et puis d'autres pas, heureusement... C'est à ça que devrait évidement répondre la peine: une histoire de temps, le temps qu'il faut pour que la folie de l'image soit surmontée...

Maintenant, même si j'ai bon et une fois qu'on a dit ça, reste le problème concret du jugement...
La part de responsabilité de son propre inconscient et des images qui le peuplent, qui débordent sur la conscience?... pas clair...
La part de responsabilité du moment du choix de mettre à l'acte... difficile...
La responsabilité tout court...

C'est peut-être pour ça qu'il y a une accusation et une défense et que dans l'idée, c'est pas si mal... (ça serait bien au passage que ça s'applique ailleurs, mais passons...).
Ensuite, le moment de trancher, c'est un peu comme le passage à l'action du meurtrier, y'a un no man's land qu'on peut pas trop éviter...

"Faut-il punir les fous d'être dangereux"... c'est une bonne question... mais il faut bien arrêter le processus, tenter de le faire, enclencher un possible regard sur soi et sur ces putains d'images...
Et aussi trouver des lois pour aider le choix de la sentence, pour en décourager d'autres encore, bien sûr... toujours aussi compliqué...

Ensuite, prison, HP, bracelet électronique... c'est le bordel partout, comme si l'homme était dépassé par l'ampleur du problème du jugement... en même temps qu'il préfère y être indifférent en réponse, et finalement...
Dépassé, on l'est tous, je crois... y'a que dans l'affaire Courjault que chacun semblait comprendre un petit bout de quelque chose, trouver un bout d'empathie, pas trop se sentir dépassé, justement...
Comme une marche, un truc collectif qui en a rapproché quelques uns de la compréhension de l'indicible...

Mais c'est quand même malheureux qu'une véritable réflexion ne soit pas au moins entreprise pour cloisonner/réunir les condamnés, organiser des structures où un voleur de cacahuètes se retrouve pas avec une terreur, commencer à faire le ménage... cartographier les images pour que les gars se retrouvent à l'endroit du problème qu'ils ont à résoudre, pas jetés en vrac dans des structures répressives ou psychiatriques, selon les couillonades de pseudo-experts ou autres pseudo-jurés...
Du boulot donc... beaucoup de boulot...; Dimanche 12 juillet à 00h14; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pour que les gars se retrouvent à l'endroit du problème qu'ils ont à résoudre; Oui, je suis d'accord avec vous, "sortir" le délinquant de la société ne suffit pas, encore faut-il savoir ce qu'on en fait !
Il me semble que la société doit inclure l'entité "prison" en son sein, et non pas considérer que cette entité est un "ailleurs".
Elle devrait donc organiser la prison, qui se trouve en son sein, en vue que ses occupants retrouvent leur place à l'extérieur de cette institution.
On dirait que, pour le moment, on en est encore au degré zéro : on se contente d'exclure, on place "derrière les barreaux", et basta.
Comme si ce "derrière les barreaux" était sur une autre planète.

Quant au bracelet électronique, je trouve, personnellement, que c'est une pure horreur : il ne manque plus que la laisse ! et quelle que puisse être la préférence de tel ou tel délinquant qu'on aurait interrogé (je trouve d'ailleurs très suspicieux qu'on puisse lui demander son avis : le lui demande-t-on, par ailleurs, une fois qu'on l'a étiqueté "délinquant", "condamné" ? La société punit, et la société doit décider elle-même de la punition...)
C'est bien, aussi, l'expression même de la démission de cette société de son devoir d'éducation, ou de rééducation : on se contente de punir, et, comme "ça coûte cher", ensuite, on recherche simplement la punition "la moins coûteuse".
Hélas, je ne vois pas comment quiconque, "puni", censé s'amender, censé retrouver sa place dans la société, peut, dans cette situation de fausse liberté totalement déresponsabilisante et avilissante, puisqu'il ne peut disposer de la même liberté que les autres, pourra, ainsi, apprendre à faire usage de sa pleine liberté, "aussi bien que les autres".

Et, dans l'affaire de la famille Courjault, je suis assez perplexe sur l'issue de cette histoire : quelle que soit le sort fait à cette "maman", sans doute très nécessiteuse d'une immense aide psy (mais avec quel espoir d'amélioration réelle ? Qui pourrait vraiment, après de tels actes, recouvrer totalement sa place dans le monde des "normaux" ???), plus que d'une réelle punition, je n'en reviens pas, pour ma part, que cette maman soit simplement renvoyée dans ses foyers, si j'ai bien compris, et que donc ses autres enfants se remettent à vivre avec une telle "maman" !
Je me demande comment de jeunes ados peuvent, à ses côtés, connaissant son histoire passée, évoluer, ce qu'elle pourra leur apporter de vrai et d'aide à se construire eux-mêmes.
Ça me fait un peu frémir... pour EUX.
Je sais qu'on considère qu'il faut à tout prix que des enfants soient avec leur maman, mais, en l'occurrence... j'ai quelques doutes qu'on ait fait ici le bon choix pour leur bien.
Ce que j'espère le plus, pour eux, c'est qu'elle soit assez lucide sur le poids qu'elle va faire peser sur eux, en restant avec eux pendant qu'ils sont en train de se (re)construire, que... elle-même ne privilégie, non pas de les abandonner, mais de s'écarter : elle a un sacré boulot à faire, elle, avec elle-même, déjà, et ne sera sûrement pas apte à redevenir une "bonne" maman, après voir congelé d'autres de ses enfants !
Enfin, pas d'ici assez longtemps, il me semble.

Sauf si "la famille" ainsi reconstituée, par simple volonté de "bien faire", et de ne voir que le "bon côté des choses", décide de mettre sous le tapis le passé du congélateur. Un congélateur qui risque de devenir terriblement encombrant, voire explosif, par la suite...
Je ne suis pas convaincue qu'on offre ainsi à ces ados les meilleures chances de continuer LEUR vie dans les meilleures conditions... possibles.
Quant au père qui laisse faire ça, qu'il aime ou non réellement sa femme, je suis aussi plus que perplexe...

Il y a des moments dans la vie où, je trouve, il faut pouvoir choisir.

Serais-je trop dure ? trop peu confiante dans les vertus de l'amour ???
Ou ai-je, simplement, mal suivi cette affaire ? Car j'ai du mal à y croire...; Dimanche 12 juillet à 10h28; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5049) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à maman_ecoeuree; C'est un des problèmes de la justice... en même temps juger le bonhomme et protéger la société, qu'y disent... et des limites de la prison (si il n'y avait que ça!...).
Le bracelet électronique, concrètement, ça semble une "meilleure" solution je trouve, pour pas mal de délits... même si ça choque, le côté Big Brother... côté qui justement semble s'étaler comme une flaque d'huile par ailleurs... au secours!... c'est peut-être à cause de ça que ça "choque" autant... faut voir...
Le "devoir d'éducation"... hum... seriez pas un peu naïve, maman?
Bon, moi aussi, ça tombe bien, mais quand même!... le gars, avec son bracelet, il est quand même mieux qu'au fond du mitard, non?... il a quand même plus de chance de s'en sortir...
La démission, elle est partout, on dirait... c'est à se demander si ça intéresse encore quelqu'un de réfléchir à ce genre de problème... j'ai envie d'ajouter, de réfléchir tout court...
On se demande bien à quoi les hommes réfléchissent encore, si même l'idée de justice ne provoque en eux pas la moindre petite réaction neuronale... no comment...
Pour l'affaire Courjault, le coup du congélateur me laisse à penser que c'était pour cette femme une façon de garder en mémoire sa faute en refusant de l'occulter, très compliqué comme histoire en même temps que très simple comme image... je pense qu'elle voulait être jugée, mais ne savait pas, n'était pas capable de le faire elle-même... j'avais lancé sur le forum "Dolto", avec "l'affaire Courjault", une longue discussion à ce sujet, qui doit être en page 4 ou 5 maintenant du-dit forum, si ça vous chante...
L'amour, c'est vital, mais la compréhension, c'est indispensable...
Bien à vous...; Dimanche 12 juillet à 11h53; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le choix de la naïveté...; ... est en fait le choix d'une extrême intolérance : quand on regarde l'histoire des hommes, je trouve que, chaque fois qu'on a remplacé l'exigence par la compréhension, on a fini par un beau plantage !

Bien sûr, de la compréhension, il en faut, dans la vraie vie, mais, pour moi, le juge devrait être du côté de la règle, pas du côté du compromis, qui va avec l'arbitraire.
Et, pour ce qui est de la compréhension, je suis bien incapable de "comprendre" le geste de la maman qui tue ses bébés et les met dans le congélo, cela peut-il vraiment se "comprendre" ? Ou cela ne peut-il qu'être lu que comme un fait, qui a existé, tout simplement ? et seulement ?
Je comprends qu'elle les a tués, qu'elle a ouvert son congélo, et que, pour une raison x ou y, peut-être, comme vous le dites, qu'elle ne voulait pas "oublier" sa faute, qu'elle voulait y demeurer confrontée, qui sait ?, elle y a mis ses bébés morts, point/barre.
Quant à comprendre sa motivation réelle, je pense que c'est plus de la compétence des psys que de celle du juge. Et que la société n'a pas, elle, à mettre en regard SA compréhension, ou non, de l'acte terrifiant dont il est quand même question ici ET le devenir des enfants encore jeunes (je crois pré-ados ou jeunes ados) que cette maman a encore, qui vont, si j'ai bien compris, recommencer à vivre avec elle, sous quelle forme ??? Des câlins tous les soirs et les gros yeux s'ils rapportent de mauvaises notes de l'école ??? D'une maman dont on sait qu'elle a pu, peut-être en une fraction de seconde d'égarement, tuer deux de vos frères ou soeurs et qu'elle a été capable, au moins quelques secondes de sa vie, de les placer dans le congélo, et, nettement plus longtemps quand même, de les y laisser ???
Une telle maman peut-elle être en mesure de vous aider à panser vos propres blessures, déjà exceptionnellement douloureuses pour leur âge et leur fragilité, et peut-être vous servir de guide, pour vous construire ou vous reconstruire ?
Je ne parviens pas à imaginer ce que pourront être, au jour le jour, les rapports d'amour, d'affection, voire de respect, d'autorité et d'exemplarité... qui pourront se réinstaller, après ça, entre ces enfants en pleine construction de leur propre identité et cette maman, désolée !

L'idée même qu'on puisse laisser faire ça, je l'avoue, me semble terriblement saugrenue, pour ne pas dire potentiellement criminelle, pour ce qui est, cette fois, de l'avenir de ces jeunes ados.

Car, pour moi, ce sont EUX, les victimes essentielles actuelles et à venir. Les bébés, eux, sont hélas morts, le père, très triste, d'accord, la maman, frappée de regrets et probablement en souffrance abominable jusqu'à sa mort à elle, mais EUX, quelles chances ont-ils, maintenant, et s'ils doivent grandir à SES côtés (sans parler de l'image du père, ici !), d'échapper à une complexité à rendre fous, d'échapper à un poids insupportable, à une culpabilité qui n'est pas la leur, à tout un ensemble de choses, dont, en premier lieu, une hypocrisie sans nom probablement bien masquée par une bonne manipulation des esprits, car... essayez de faire un bisou plein d'amour à une maman qui a tué vos deux cadets et les a congelés... Etes-vous certain d'y arriver, d'être sincère et d'en ressentir, encore, de la joie ?

Ou le ferez-vous, plutôt, pour dire à cette maman : "Maman, quoi que tu aies fait, je t'aime" ? Soit... pour alléger la souffrance de cette maman, mais LA LEUR, de souffrance, qui sera réalimentée au jour le jour, qu'en feront-ils ?

Il est parfois bon de vivre séparé, même d'une personne qu'on aime très fort par ailleurs.
Je crois qu'ici, ç'aurait pu être le cas. Mais je ne suis pas psy...; Dimanche 12 juillet à 13h15; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5049) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à maman_ecoeuree; C'est à votre phrase terminale: " Serais-je trop dure ? trop peu confiante dans les vertus de l'amour ???" que je répondais...
Pour la compréhension (la recherche de...), je dis pas que je peux comprendre qu'on fasse un truc comme ça, mais essayer de comprendre "comment" on fait un truc comme ça... c'est très différent...
Je pense pour ma part que la redemption était inscrite dans la façon dont elle a procédé... et je crois que ses enfants vont l'y aider... je peux me tromper, bien sûr...
Je pense même que ce procès, c'est sa chance de (re)trouver un équilibre et je lui souhaite comme je le souhaite à tous...
L'acte est fou, mais elle a, d'après moi, résisté, et de toutes ses forces, à la folie peut-être définitive qui menaçait de prendre possession d'elle, en conservant la trace de cet acte intacte... c'est un drame, héroïque sans doute, dont le congélateur est le centre et la clef... c'est lui qui donne cette dimension à ce qui, autrement, n'aurait été qu'un sordide fait divers... lui bien sûr, qu'experts et juges ont passés à la trappe sans rien y comprendre... d'où ma réflexion sur la compréhension...
Des bisous plein d'amour, visiblement, elle en crève de besoin, cette femme, et nul doute que si quelqu'un peut bien le comprendre, c'est son mari ou ses enfants... Ils ont quelque chose de grand, de très grand à faire "avec" leur maman, de l'ordre d'un destin... et je vous fiche mon billet que ces mômes vont grandir comme des hommes...
L'oubli, impossible, alors la séparation, non!... non et jamais!
Bien à vous; Dimanche 12 juillet à 22h38; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Destin...; "Ils ont quelque chose de grand, de très grand à faire "avec" leur maman, de l'ordre d'un destin... et je vous fiche mon billet que ces mômes vont grandir comme des hommes..."

Je souhaite que vous ayez raison ! Mais notre "justice" aura un peu aidé le destin, quand même, ici, car, d'ordinaire, quand on a tué deux bébés, on est retiré de la société et de sa famille, et, là, non. C'est la justice qui fait le destin, ici, en n'appliquant pas sa règle.
J'espère, comme vous, qu'elle ne se trompe pas : on le saura dans 20-30 ans, quand ces enfants seront arrivés à leur maturité... et qu'ils auront réussi à tracer leur vie, ou pas.

Souhaiitons-leur bonne chance, et beaucoup, beaucoup de courage !!!; Lundi 13 juillet à 00h03; Signaler au modérateurRépondre

rddv1942 (1345) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonjour,; Normal, c'est être dans la "norme" et de cette norme par un coup de folie nous pouvons tous sortir en commettant quelque geste que, un instant avant nous aurions jugé déraisonnable, insensé, mais sous le coup d'une émotion qui nous submerge et avec ce qui nous tient lieu de conscience dont l'état est toujours relatif, c'est à l'égard du geste que les juges tranche et de cet état relatif que le psy s'exprime.
Et qui sait si ne nous ne sommes pas plus souvent "fous", insensés que sensés pour pouvoir vivre dans nos sociétés policées, normatives, encadrées par des dispositifs moreaux, éthiques, juridiques etc., dont la "rationalité" nous semble parfois dénuée de bon sens.
Ainsi lorsque vous demandez si nous devons punir les fous dangereux vous employez le terme de "punir" alors que soigner eut été plus raisonnable. Le fou dangereux ne saurait raisonnablement plus que vous et moi donner une réponse mais s'il cherche à être "heureux" il voudra être libéré pour exprimer librement sa folie, ne pas être enfermer avec des fous car il ne sent jamais "fou" et probablement pas avec des criminels parce qu'il ne se sent pas comme tel et aussi bien il pourra répondre tout le contraire de ce qui vient d'être dit.
Demandez à un fou dangereux où il est le moins malheureux c'est se mettre soi-même dans un état de folie, parce que la réponse ne fait pas de doute. Si vous demandez à Rambo où il est le plus heureux il vous répondra à la guerre, ce qui semble raisonnable et pourtant...
Tuer semble faire partie du patrimoine génétique aussi ne ne pouvons juger qu'en vertu des circonstances, de l'état mental, de l'histoire etc., mais le code pénal se charge de juger l'acte d'abord, puis ensuite les circonstances atténuantes et c'est toujours là - et la loi les considèrent toujours et de plus en plus et même au moyen âge on commençait par demander à celui que l'on jugeait : quels sont les lois dans ton pays? Et comme nous devenons soit fous soit très relativistes il est arrivé à des juges allemands de refuser la plainte d'une femme battue par son époux au titre quelle savait que celui-ci étant musulman avait le droit de la battre en certaines circonstances.
Pour ma part, un type dangereux doit être soigné, il faut soigner sa dangerosité même avec des médicaments, c'est mieux pour les autres, tant en prison qu'en asile.
J'aurais pu vous épargner mon blabla et vous répondre d'emblée "ça" puisque c'est ça que je pense et encore, pas toujours car il m'arrive aussi de penser parfois saisi sans doute par la folie qui nous guette de penser que les fous dangereux il faudrait les tuer, enfin quoi et honnêtement là je crois qu'il est bien qu'il y ait des lois, écrites, positives, sans quoi la folie meurtrière et cette pulsion de mort qui nous habite et nous dicte si souvent sa loi -, toute l'histoire des hommes témoigne de son instrumentalisation par la raison même, serait, elle, très heureuse de pouvoir s'exprimer sans entraves, librement.; Dimanche 12 juillet à 09h30; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le bonheur du fou; Nous ne sommes pas vraiment en désaccord, me semble-t-il !
Le "fou" qu'on empêche de vivre sa folie comme il le voudrait, parce que sa folie est dangereuse pour lui ou pour les autres, je crois qu'il est, de toute façon, malheureux... Maintenant, reste à savoir "évaluer" sa souffrance.
Le choix entre la prison et l'hôpital psy, pour moi, est un choix qui répond plus à la préférence d'une société qui veut agir en correspondance avec ses valeurs, ses idées du moment (on les a, comme vous dites, "tués", ou "laissés en liberté", "déifiés" ou "enfermés", ou "soignés", selon les époques... et les civilisations), qu'à la supposée préférence du fou dangereux lui-même ou à son degré de souffrance.
Cela dit, j'adhère totalement à la société française de mon époque, qui veut que, aujourd'hui, CHEZ NOUS, 1/ on ne tue pas les fous, dangereux ou pas, et 2/ on tente de protéger ladite société de leur folie, lorsqu'elle est dangereuse pour les autres, 3/ on "voudrait bien" qu'ils souffrent le moins possible, mais... là, je pense que nous ne sommes toujours pas très clairs.
En l'état actuel de ma réflexion, je trouve ces options "les meilleures", et donc je trouve que cela ne supporte aucun compromis.
Maintenant, si ce choix de société entraîne que, parfois, un "fou dangereux", qu'on enfermerait en prison ou qu'on bourrerait de médicaments à en faire un légume, à l'hôpital, vive, finalement, dans un enfer insupportable, je ne suis pas, non plus, pour lui "imposer" notre très grande bonté, en ne le laissant pas mettre fin à sa vie ou vivre sa folie entre quatre murs, quitte à ce qu'il s'explose la tête...
La société pose ses limites, fait ce qu'elle pense devoir faire, mais, devant ces limites, le fou dangereux devrait, à mon avis, garder "sa" liberté, sinon de citoyen et de membre de cette société, du moins d'humain.

Et je crois que, justement, le plus nocif, par rapport aux exigences actuelles de notre société envers elle-même, serait le "relativisme" dont vous parlez : relativiser la portée d'un acte aux conséquences nocives, pour moi, c'est se mettre à la place de celui qui l'a commis ou de celui qui l'a subi.
Pour moi, la justice humaine doit juger des actes (et en reconnaître les victimes), et pas des intentions, des consciences ou des contextes. Le jugement doit viser les actes; la punition, ou plutôt la "sanction", elle, peut être adaptée, plus ou moins... à l'état de conscience de celui qui l'a commis, à sa situation "sous influence" d'un quelconque contexte culturel, religieux, familial ou sociétal... : prison, soin, rééducation, mise à l'épreuve, tout se peut, et tout devrait avoir sa place dans les réponses apportées.
Tout, sauf la mise à mort, puisqu'elle ne correspond plus aux valeurs de notre société actuelle. Un CHALLENGE, car, c'est vrai, "tuer" a toujours fait partie du catalogue des actes humains... et il n'est pas facile d'en limiter les conditions sans sortir des rails que nous posons nous-mêmes.
Mais le challenge, n'est-ce pas ce qui fait le plus progresser ? Nous avons déjà, au fil de notre histoire, ouvert pas mal de portes, et il en reste, encore, pas mal de fermées ou d'à peine entre-bâillées...; Dimanche 12 juillet à 11h10; Signaler au modérateurRépondre

christel070567 (30) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Non diffusion de mon livre; Oui,et le fait d'etre condamné sans etre jugé et d'etre prisonnier sans etre enfermé,c'est encore pire. Lisez mon livre,vous comprendrez mieux. Bonjour à tous et à toutes, c’est avec joie et émotion que je vous annonce que mon livre est enfin paru ! Titre : « Au secours ! On veut me faire entrer dans la peau d’une psychotique ! » Auteur : Christel Bricard. Je remercie tous les amis qui m’ont soutenue sur internet, c’est à vous que je dois ce bonheur. Vous pouvez le commander en librairie, il est paru à la société des écrivains.
Mille mercis, Christel.
Bonsoir, un petit mot pour vous dire que mon livre, sorti le 6 mai 2009 est déjà en rupture de stock, et donc en réédition. C’est super, la vérité va enfin être connue. Si vous aussi vous souhaitez la connaitre, allez l’acheter. On aura pourtant fait beaucoup pour empêcher sa sortie, mais c’est raté ! Merci à tous. Les 500 premiers exemplaires ont été vendus en 3 semaines mais depuis,on bloque sa réédition.On a peur de la vérité. Aidez moi à la faire éclater. Merci. Il est enfin réédité le 28 aout. Achetez le,vous ne serez pas déçus. C’est le watergate de Nixon,mais version française. Du 100% réel.

Allez tous signer ma pétition afin de faire avancer les choses sur le site Lapetition.be Merci.
Adresse de la pétition : http://www.lapetition.be/petition.php?petid=4839; Mercredi 02 septembre à 21h53; Signaler au modérateurRépondre

Inscrit Libé +: 7 ans : âge de raison; Si on considère qu’à 7 ans, nous atteignons l’âge de raison et que nous sommes capables de faire la distinction entre le mal et le bien à cet âge, l’âge minimum pour être incarcéré devrait être fixé à 7 ans. Bien évidemment, il faudrait des cellules spéciales réservées à ces enfants. De même, il me semble nécessaire de réinstaurer le service militaire, qui devrait à mon sens se dérouler sur trois ans afin que chacun des citoyens de ce pays prennent conscience des valeurs de la république et de l’attachement que l’on se doit d’accorder à la nation. Le service militaire avait pour avantage de souder des gens de milieux différents, de donner une cohérence au peuple français. Les haines exprimées par certains sont probablement liées à sa disparition.; Lundi 08 juin à 16h22; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le bien ou le mal...; Votre remarque semble si évidente qu'on serait tenté d'y adhérer tout de suite, sauf que... à 7 ans, le "bien" et le "mal", ça n'a pas du tout le même sens, et ça ne se réfère pas du tout aux mêmes actes qu'à l'âge adulte !

A 7 ans, c'est "mal" de se mettre les doigts dans le nez, de casser ses jouets, ...
Est-ce que vous croyez vraiment qu'un enfant peut mesurer ce qu'il fait, si, pris d'une rage inextinguible, comme le sont parfois les enfants coléreux, il plante un couteau dans le ventre d'un autre enfant ???

Je ne parviens pas à comprendre, moi, comment un adulte peut considérer qu'il est adulte, et que l'autre, c'est un enfant, quand, dans le même temps, il lui impute les mêmes capacités et la même maturité qu'à lui-même : y a quelque chose qui cloche ! Ou bien c'est l'adulte qui a oublié de grandir, ou bien... l'autre n'a pas 7 ans, mais peut-être 27. 37... ?; Samedi 11 juillet à 22h11; Signaler au modérateurRépondre

mysteriouscow (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La question, c'est plutôt, la prison à partir de quelle peine ?; Je ne connais pas la prison et j'espère ne jamais la connaitre.
Je crois que ce n'est pas la solution pour répondre à un délit.
Des reportages à la télé, des articles que j'ai lu, je ne retiens que la haine renouvelée quand on entre en prison, des drames de la promiscuité aux suicides de jeunes condamnés.
Le bracelet électronique me semble la solution la meilleure pour les délits qui n'ont pas provoqué la mort d'autrui.
Pour les crimes sexuels et les assassinats, je ne comprends pas qu'on puisse mêler des jeunes et des vieux, des forts et des faibles, sans un minimum de précautions.

Alors la prison pour les enfants, je tombe des nues.
Les enfants ont besoin de règles, d'affection et de confiance pour se développer.

La prison est trop souvent une tombe pour ces jeunes, honte aux politiques qui feignent de l'ignorer !; Samedi 09 mai à 23h11; Signaler au modérateurRépondre

izarn2 (320) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les prioritaires; Ceux qui doivent etre surveillé de manière prioritaires:
-Famille UMPistes (Tandence sarkosistes, rachidaesque)
-Familles FNistes
-Familles Pieds Noirs Enrico maciaciesque sarkosistes.
-Pieds Noirs flingueurs d'inspecteurs du travail (Ex-colons Pétainistes néo-nazis... Ben si...Tortures, Executions...)
(Témoignages de "fel" largués du haut d'hélicoptères...Utilisés comme chair humaine lors des explosions atomiques, flingués a vue au petit bonheur ..C'est un espion...L'arabe? C'est pas un homme...Tu flingues comme les lapins...Ratons ils disaient...Hummm? Vous avez compris les jeunes la mentalités de ces mecs? Berk!!! Je signale: Ce ne sont pas des français...Moi je suis français et je vous dit; Moi, ces mecs la je connais pas...
Z'ont eut à l'époque leur identité fastoche...A mé ti baragouine italiano ou ispanio? Gréco? Salopio? OK Pourvou que tou matraques l'arabe tou signe la...Oune croix souffit..T'es oun boun frachouillardesque désormais...Plous con tou meurs...Tou va voir comme De Gaulle va t'entuber, pauvre imbecilimi...); Dimanche 19 avril à 03h05; Signaler au modérateurRépondre

davidvincent (169) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: j'ai pas tout lu,; il y a 580 posts...
Mais mon avis c'est que j'aime bien le principe des travaux forcés. Plutot que de te couper de la société en te sequestrant dans une autre société paralléle (la prison), on te met en plein dedans à te faire casse des cailloux ou nettoyer les plages. Je trouve ça moins glamour que la prison (comment se vanter d'avoir cassé des cailloux et ramasser des papiers gras ?), et surtout c'est applicable à n'importe quel classe d'age !
Certes, ça demande de l'encadrement, mais aux US et ailleurs ils le font bien, alors vu comme les effectifs de la police ont enflés ces dernieres années, ça devrait être possible !; Jeudi 09 avril à 13h19; Signaler au modérateurRépondre

kophage (48) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: bien d'accord; avec vous...
Faire ramasser les papiers, nettoyer les chiottes publics qui puent et qui donnent plus envie de "pisser dehors que dedans", ramasser les merdes de chiens qui s'etalent sur les trottoirs, gratter les graffitis qui recouvrent les murs, planter des arbres dans les regions deboisees, etc. ca me parait une solution tt a fait appropriee pour les delits mineurs. De plus ca ferait prendre l'air a la police qui a souvent besoin de s'aerer le cerveau, et, qui sait, ca pourrait meme creer des emplois.
Bien sur travail le dimanche, sans aucune forme de remuneration. Je suis pour.; Samedi 11 juillet à 13h26; Signaler au modérateurRépondre

a_thanase (1) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réfléchir ensemble à la réforme de la justice des mineurs; Le gouvernement prépare une réforme de la justice des mineurs. Nous sommes un groupe pluridisciplinaire qui voulons témoigner de la complexité de ces questions et peser, avec vous, dans le débat qui va s’ouvrir :

http://quelfuturpourlesjeunesdelinquants.fr; Samedi 31 janvier à 18h49; Signaler au modérateurRépondre

mariane36 (129) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: non mais!; une société incapable de s'occuper de ses enfants est une société sur le déclin.
si un jour,un gouvernement pouvait prendre le problème à la base...Éducation,scolarité,respect des enseignants...
hélas on supprime des postes d'enseignants et les profs qui restent ne peuvent pas faire leur boulot correctement! ajoutez à ça ; deux doigts (enfin..la main) d'exclusion le cocktail est prêt ! ce n'est pas les gamins paumés (il y a des exceptions bien sur) qu'il faut mettre sous les verrous mais ceux ,qui part leur incapacité à inclure cette jeunesse dans notre société en font des exclus !; Samedi 31 janvier à 10h55; Signaler au modérateurRépondre

thecoolseb (137) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Echec de la politique de répression...; 12 ans ?
Pourquoi pas 8, 6, voire 4 ans !?!?
Il vaudrait peut-être mieux prendre le mal à la racine et s'attaquer aux facteurs de la délinquance, plutôt que de placer un gamin dans un univers carcéral qui provoque fatalement un peu plus d'exclusion...; Mercredi 28 janvier à 15h15; Signaler au modérateurRépondre

izarn (832) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Badinter; Quand Badinter luttait contre la peine de mort, il considerait probablement qu'il y avait similitude entre ce qu'on subit les juifs sous le nazisme, et ce que l'Etat fait subir aux criminels, qui restent des etres humains.
Cette hyper sensibilité devant l'horreur de la Shoa, pourrait bien expliquer la motivation de Badinter.
Ensuite Hanna Arendt avait provoqué le scandale en décrivant Eichmann comme un fonctionnaire ordinaire.
Le crime d'Etat étant la pire des choses dans l'histoire humaine.
Ce que disait déja le marquis de Sade.
Le crime contre l'humanité, c'est la déshumanisation, pas la mort.
Le sadisme de la punition, de la soumission et de la dégradation humaine est la signature du nazisme.; Vendredi 30 janvier à 05h45; Signaler au modérateurRépondre

aldo333 (596) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La prison comme seule; Réponse à la délinquance des jeunes?
Avons nous peux de foi, en notre société, en notre culture, en notre savoir en notre connaissance de l'être humain, pour croire qu'enfermer les jeunes leurs permettra de mieux apprecier notre vie en societe??
Quel monde pour demain sommes nous entrain de préparer?
La facilité est elle une réponse aux mal être et à l'incompréhension de certains.
Ne sommes nous pas entrain de génerer un monde de plus en plus violant?; Mardi 27 janvier à 12h22; Signaler au modérateurRépondre

neoplastic (586) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "Ouvrir une école c'est fermer une prison"; Avec Hugo et Condorcet, je crois toujours à la vertu de l'enseignement, de l'éducation et de la culture. Donc plutôt que de définir un "âge auquel on aurait accès à la prison", on devrait s'interroger sur "comment fermer des prisons", qui ne sont rien d'autre que des écoles de la récidive, les chiffres sont à ce sujet éloquents.; Lundi 26 janvier à 12h30; Signaler au modérateurRépondre

eleuthere19 (2195) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: a neoplastic -PRISON école; Vous savez bien qu'avec le dicacateur on ferme les écoles et on ouvre des prisons...
Il y a déjà pas mal de pays avec des enfants-soldats et maintenant en France il va y avoir des enfants-prisonniers!!!!!
J'veux descendre de lààààààààààààààààààà
J'imagine les échanges entre les bambins-en-rayures pendant la "promenade" journalière... Ah ils ne portent plus d'uniformes rayés? Ah ben alors à quoi on les reconnait quand ils s'échappent?
Et quand ils veulent pas obéir on les met en cellule d'isolement, bien sur?

'On achève bien les enfants", le nouveau film de Nikos Andco.; Dimanche 12 juillet à 01h11; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Quand est-on "grand" ?; Ce qui "m'interpelle", c'est le flou sur l'âge auquel on considère, aujourd'hui, qu'on est "enfant", "jeune" ou "adulte"... Il me semble qu'on a bien du mal à choisir !
En CE 2, l'enseignante de mon fils ne donne, pour toute "lecture scolaire", à lire à la maison, que des J'aime lire, qui n'aident pas beaucoup à grandir... et que j'avais coutume, moi, de lui acheter "pour le plaisir", en récompense, en somme.
Du coup, "pour le plaisir", maintenant, je lui fais lire son livre d'histoire, ou des textes un peu plus littéraires, avec la mise en pages classique, la ponctuation, les guillemets et tout ce qu'il faut pour aider à la compréhension de phrases un peu plus complexes...

En CP, le maître avait ordonné aux élèves de regarder la retransmission d'une émission télé sur le 11-novembre... J'ai dit non : expliquer verbalement ce qu'a été Verdun, d'accord, mais les images de soldats qui sautent sur une mine, pas question... à cet âge !
D'autant que, à la maison, ce n'est pas le maître qui décide ce qu'on regarde à la télé.

A 18 ans, aujourd'hui, on est "majeur", et donc on est censé voter...
Or, souvent, à 18 ans aujourd'hui, on va encore à l'école et on doit "obéir" aux prof... et bien souvent on a un niveau scolaire assez bas, si, à l'entrée au collège, 15-20 % des élèves ne maîtrisent ni la lecture ni l'écriture... selon les statistiques : les mêmes, 6-7 ans plus tard, votent et sont réputés majeurs, quand ils peinent encore à lire le journal le plus basique.

Sans compter, dans la presse, les nombreux articles qui recensent les "jeunes" jusqu'à 30 ans ou plus...

Moi, je dirais qu'on peut aller en prison quand on est "adulte", et donc responsable de ses actes, mais... à quel âge cela correspond-il ????; Vendredi 23 janvier à 09h58; Signaler au modérateurRépondre

drwong (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La presse; Mais Mme la presse aujourd'hui, c'est le journal de 20H de TF1 ... y'a pas besoin de savoir lire !!! les gens n'ont pas besoin de savoir ce qu'il se passe dans le monde ou le moins possible !!! tout ce que vous devez savoir c'est ce qui se passe dans le monde, à savoir qu'il y a des guerres, que si vous n'êtes pas sage, le méchant ogre va mettre des bombes chez vous, et qu'en France, il y a une fabrique de senton qui en fait à l'effigie de la vierge Marie enceinte ... le reste ça sert à rien !!!; Lundi 26 janvier à 13h40; Signaler au modérateurRépondre

mariane36 (129) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: tv; c'est sur que la tv n'a pas l'ambition d'élever le QI des téléspectateurs! mais de fournir des cerveaux vides qui grace à la pub vont se transformer en consomateurs!; Samedi 31 janvier à 11h07; Signaler au modérateurRépondre

johnflower (5523) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: TV; La téloche, c'est tout plein de gars qui se dégomment à qui mieux mieux. Du sang, de la violence, au point qu'on ne remarque même plus. Les jeux vidéo, aussi, ils sont souvent axés sur la violence, il faut tuer des gars sans les compter. J'ai l'impression que la vie perd du prix, à force qu'on s'amuse à la supprimer virtuellement.
Je suis sûr qu'un film qui ferait l'apologie de la non-violence, les jeunes n'iraient pas le voir, ils se feraient chier.
De toutes façons on fait violence à la population tous les jours, rien qu'en la menaçant de pauvreté.
Je me demande quel est le plan du pouvoir : il essaie d'avoir un peuple de crétins méchants, ignares, qui se bouffent la gueule entre eux... N'est ce pas le meilleur moyen de justement rester au pouvoir et jouir de privilèges ? Moi j'ai l'impression que si le pouvoir il fait tout pour que le niveau intellectuel général dégringole, c'est parcequ'il a peur que les gens se mettent à réfléchir. C'est bien connu que les pouvoirs autoritaires ont peur des étudiants et des artistes, en général.; Dimanche 12 juillet à 23h11; Signaler au modérateurRépondre

johnflower (5523) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Totalement d'accord; Ouf ! enfin un avis qui ne soit pas haineux... Purée je débarque ici sur les forums " libé ", j'en ai lu de toutes les couleurs, mais alors parfois ça frise le néo-nazi... J'en suis déprimé... Je crois que je ne vais plus venir tellement je suis dégoûté quand je vois qu'on propose notamment de mettre en prison des enfants de 7 ans... C'est incroyable, moi qui ai travaillé toute ma vie avec des enfants, je suis écoeuré.
Merci donc pour ta réponse pleine d'humanisme et de réflexion, ça me remonte le moral !; Samedi 11 juillet à 12h45; Signaler au modérateurRépondre

dacronbetaplus (105) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Retenue à la source; Le mieux, c'est de naître en prison. Comme çà, le problème est réglé.

Soyez lucides les p'tits gars : vos parents étaient sont seront des moins que rien. Et se trimbalent comme çà, tranquilles en pleine liberté !

Allez ! Tout le monde en taule, avec dehors que les flics et l'armée.

Nickel ! Cà baigne !; Samedi 17 janvier à 21h01; Signaler au modérateurRépondre

pierre_berger (1689) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La jeunesse sacrifiée sur l'autel des victimes; Varinard le VRP vient nous vendre sa commande Sarkozienne. Quelle tristesse. Moi je suis assistant social en poste d'éducateur en milieu ouvert (sous mandat de ces juges qui s'occuperont bientôt de mineurs et plus d'enfants), et ce que je vois dans ce rapport, c'est un magnifique changement de perspective, accompagné d'un superbe exercice de novlangue.

Le "public" et ses (presque innomables) "bénéfices", ce sont nos bonnes victimes qui font leur entrée triomphante dans ce nouveau code de justice des mineurs. Les voilà, nos vedettes. Celles dont sako passe autant de temps à tâter le cul que son prédécesseur celui des vaches.

Alors bien sûr (et ce n'est pas faute d'avoir essayé, quand on voit que cette commission a rejeté à l'extérieur l'essentiel de ce qui pouvait constituer une opposition idéologique) on a pas vraiment touché aux fondations (et heureusement la double compétence civil-pénal des juges n'a pas encore été victime de ce travail de sape). Mais on a joliment redéfini le vocabulaire (et donc le sens !) de la justice des mineurs. Et on a tranquillement fait quelques pas de Normands (pt'êt ben qu'oui, pt'êt ben qu'non) vers la vision victimaire de la justice, cet instrument de vengeance et de réparation du préjudice qui part du postulat (à grand renfort d'experts bien dégagés derrière les oreilles dans les cours d'ASSAS au temps de leur jeunesse folle), de l'"évidence" de la recrudescence du danger présenté par la jeunesse.

Danger pour qui, Riri ? Le conno qui n'a jamais subi d'autre préjudice de la part d'un jeune quelconque que les tortures de son imagination devant le dernier fait divers putassier monté en épingle quelques semaines avant le débat parlementaire ?

Le bien commun remplacé par le soulagement des victimes, ces gens qui n'ont rien à se reprocher et en ont marre de se faire emmerder par d'irrécupérables petits salauds. Mmm... Quel soulagement, quel baume pour cet ego menacé de mort sociale à chaque instant.

Mon boulot et mon logement, je peux les perdre demain, mais ces salauds de jeunes ils vont payer pour tout ça. Et ces tafioles de beatniks d'éducateurs laxistes, ils vont moins faire les malins. Et ces juges rouges qui se foutent des honnêtes gens, ils vont moins la ramener. Et... Et... Et...

Franchement, M. Varinard, quand je lis votre rapport j'ai l'impression de voir la note technique d'un petit collaborateur zélé de Winston Smith au Ministère de la Vérité. C'est pas votre nom qui sera sur la couverture de l'édition définitive du code de la justice des mineurs, mais il sera partiellement écrit dans votre version de novlangue sarkoziste et si vous êtes heureux à l'idée d'être un obscur petit pavé sur cette route démago et régressive, tant mieux pour vous.

En ce qui me concerne, je vais tenter de continuer à faire mon boulot, tant qu'un de vos successeurs n'aura pas réussi à en supprimer la possibilité légale, et je vous adresse en attendant tout mon mépris pour votre petitesse, votre manque de courage et votre servilité.

Vous voulez la version courte ? :

moi penser rapport Varinard canelangue doubleplusinbon. Vous comprendre cause moi incontent ?; Mercredi 31 décembre à 23h25; Signaler au modérateurRépondre

E. Face: Et l'âge de déraison ?; Notre société est humaine, avant même de "devoir l'être" parce que des instables veulent jouer les gros bras. D'autre part des individus qui effacent la mémoire de leur jeunesse au point de ne pas se souvenir de certaines bêtises qu'ils ont bien dû commettre après l'âge de 7 ou de 12 ans, me semblent très inquiétants. "Al." serais-tu un petit saint ? Il me semble que certains, au sommet de l'Etat, ont de la chance que le fichier Edwige n'ait pas été en place du temps de leur jeunesse, sans cela il ne serait pas là où ils sont? Mais ils se permettent de professer néanmoins une bien triste morale !; Mardi 30 décembre à 12h30; Signaler au modérateurRépondre

al.: L'âge de raison.; Il est dit traditionnellement que l'âge de raison est fixé à 7 ans.
L'âge de raison c'est l'âge à partir duquel on devient responsable de ses actes. Etre responsable c'est en assumer les conséquences sur le plan moral, sur le plan civil, sur le plan pénal. Mais ce que je viens d'écrire est forcément excessif dans nos sociétés où tout est lissé, où tout doit être atténué, où tout doit être supportable.; Mardi 30 décembre à 10h29; Signaler au modérateurRépondre

maman_ecoeuree (37) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: L'âge de raisonner; L'âge de raison, c'est l'âge auquel on peut COMPRENDRE, grâce à sa raison, pour moi, et pas du tout l'âge d'une quelconque responsabilité, sauf dans ce qui incombe à la responsabilité d'un ENFANT : je fais des graffiti sur le mur de ma chambre, alors qu'on me l'a interdit : je suis responsable...
Mais cette responsabilité-là, elle commence bien avant 7 ans, à vrai dire...

Je suis violent, parce que je me sens mal dans ma peau, parce qu'on est violent avec moi, parce que... c'est ce que j'ai appris des adultes : non, c'est aux adultes de m'éduquer, de me donner l'exemple, de me guider et de me protéger, y compris de mes instincts "naturels", que l'on doit m'apprendre à canaliser...; Vendredi 23 janvier à 10h05; Signaler au modérateurRépondre

drwong (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: non, j'ai mieu; Je pense que à 7 ans si un enfant à fait une bétise, on doit le punir, c'est l'âge de raison, mais il faut qu'il comprenne sa bétise alors pour qu'il comprenne bien, il faudrait reprendre le code de l'esclavage, il vole des bonbons, on lui coupe la main, il court dans les couloirs : on lui coupe un pied, ....

Et à 12 ans, s'il fait encore une bétise, on rétabli la peine de mort, ben oui, il est récidiviste !!!; Lundi 26 janvier à 11h56; Signaler au modérateurRépondre

toutmenerve (2330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Age ingrat...; 7 ans c'est l'age ingrat. 14 en quelques sortes c'est ingrat double....

Rôôôôôôôô bon je sors...

Ah oui, rendons à Jacques Baudouin ce qui est à Jacques Baudouin !; Lundi 26 janvier à 12h05; Signaler au modérateurRépondre

toutmenerve (2330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Selon Baudouin; 7 serait l'age ingrat. Pas forcément l'age de raison donc...

D'un autre coté toujours d'après lui, 14 ans serait l'age ingrat double. Me d'mande si ce gars est sérieux ;-)); Lundi 26 janvier à 12h11; Signaler au modérateurRépondre

toutmenerve (2330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: D'après J. Baudouin; 7 ans serait l'age ingrat. Pas forcément l'age de raison donc.

D'un autre coté, toujours d'après lui, 14 ans serait l'age ingrat double. Me d'mande si ce gars est sérieux ;-)); Lundi 26 janvier à 12h12; Signaler au modérateurRépondre