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polatouche (63) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les chiffres; Je viens de voir les chiffres de "l'Etat de l'enseignement supérieur et de la recherche" voir http://media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/53/3/21533.pdf

Je suis surpris par une chose, on disait les grandes écoles non rattachés à une universités plus "business" que les Universités. Les chiffre montrent le contraire. Après 5 ans d'études, les diplomés 3 ème cycles d'"Université" sont plus de deux fois plus nombreux (en proportion) à occuper des postes de chefs d'entreprise que les diplômés de "Grandes Ecoles". Sans doute ont-ils une capacité d'autonomie plus importante. A l'inverse dans une proportion moindre les diplômés de 3ème cycle d'Université sont légèrement plus nombreux à être au chômage.; Vendredi 26 juin à 18h58; Signaler au modérateurRépondre

mathieub (1) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Quelle Europe pour l'Université ?; Appel aux candidats, partis politiques, collectifs et citoyens pour que la campagne des élections européennes pose enfin la question de l’enseignement supérieur et de la recherche. Loin des bonnes intentions et lieux communs habituels, dix questions posées aux candidats par Sauvons l’université.

Ce texte est en accès libre sur le site de Médiapart

Aujourd’hui, nous, universitaires français, excédés par plusieurs mois de manipulations et par le processus de destruction des savoirs et de nos métiers, le mépris souverain de nos gouvernants pour la formation de citoyens éclairés et pensants, nous demandons aux candidats aux élections du Parlement européen du 7 juin de prendre clairement position contre le dévoiement des missions de l’université, dissimulé sous une novlangue managériale incompatible avec un véritable enseignement et une véritable recherche.

Dans le processus de Bologne, l’Europe s’est engagée à développer ce qu’elle a appelé « la société de la connaissance la plus compétitive et la plus dynamique du monde », en réalité la seule « économie de la connaissance ». Pour cela, l’Europe a choisi d’appliquer les techniques managériales de gestion et d’évaluation aux secteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche, la « méthode ouverte de coordination » (MOC). Cette méthode confère un rôle primordial aux conseils intergouvernementaux, à la Commission européenne dans la définition des orientations et les processus de décision, mais en exclut le Parlement et la Cour de Justice. Est-il acceptable que de telles questions échappent à la représentation populaire européenne ?

L’application des techniques managériales à la gestion de toutes les structures d’enseignement et de recherche conduit ainsi à l’instrumentalisation de la notion de « connaissance » dans une perspective purement économiciste. Sous couvert d’harmonisation, elle tend à l’uniformisation des structures universitaires pour les mettre en concurrence, au détriment des formations. Fondée sur le benchmarking (la production infinie d’étalons jamais atteints de compétitivité), la politique mise en oeuvre asservit les gouvernements. Elle conduit à des analyses infondées et promeut des processus d’évaluation insensés.

La démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur, l’idée même que nous nous faisons de la recherche sont aujourd’hui en conflit avec la construction d’un « marché européen de la recherche et de l’innovation ». Nous ne pouvons laisser à l’idéologie du marché - qui détermine la refonte de l’enseignement supérieur et de la recherche au niveau européen - le soin de définir ce que sont l’accès démocratique au savoir, la transmission des connaissances et la recherche véritable. Nous le pouvons d’autant moins que cette idéologie a déjà montré ses effets destructeurs sur l’organisation, les conditions et la qualité du travail ainsi que la créativité.

La principale caractéristique des « réformes » adoptées, en France comme ailleurs, dans le cadre de ce « processus de Bologne » est de se faire sans, voire contre, la communauté universitaire. À cet égard, la situation française est une caricature d’imposition par le haut d’une transformation radicale jamais formulée pour ce qu’elle est, alors même que la méthode de coordination est dite « non contraignante ».

Depuis le vote de la loi LRU trois mois tout juste après l’élection de Nicolas Sarkozy, l’université et l’enseignement voient grandir une contestation profonde des principes sur lesquels se fondent les « réformes » actuelles. Ces dernières, inaptes à résoudre les difficultés propres du système français, détruisent ses fondements : publique, laïque, démocratique, l’université française s’appuie sur une articulation forte entre enseignement et recherche, elle préserve un accès démocratique à l’enseignement supérieur à côté d’autres structures fortement élitistes. Nous rappelons l’engagement des pays membres à respecter les spécificités nationales dans le cadre du processus de Bologne : dans cette perspective, l’Europe ne doit pas servir à détruire les caractéristiques qui ont fait la force de l’université française.

Pour que les universitaires ne se détournent pas de la construction européenne, il faut que la politique européenne en matière d’enseignement et de recherche soit radicalement transformée. Il faut que la question même de l’enseignement supérieur, d’un accès démocratique de tous au savoir, revienne explicitement dans les objectifs politiques européens. En Europe comme en France, il est nécessaire de mettre fin aux manipulations sémantiques et aux faux-semblants. Plusieurs contre-vérités constituent en effet le socle de la politique européenne actuelle en matière d’enseignement supérieur et de recherche.

1. La concurrence généralisée, meilleure que l’émulation académique ?

Il n’est pas vrai que la mise en concurrence des individus (étudiants, chercheurs, enseignants, personnels administratifs et techniques) et des établissements (universités, organismes publics de recherche, instituts) favorise l’augmentation des connaissances et crée le cercle vertueux d’un partage enrichissant chacun des partenaires.

Nous affirmons que la recherche est une activité collective qui suppose la collégialité et l’émulation, le partage des savoirs et la coopération internationale. L’émulation est un des moteurs de la recherche et de la création : elle permet un véritable travail en équipe et un partage fécond des connaissances. Elle est incompatible avec la concurrence, guerre de tous contre tous et entrave à une vraie circulation des savoirs.

2. La précarisation, un mode de gestion efficace de la recherche ?

Il n’est pas vrai que les contrats précaires, opposés au statut stable de fonctionnaire, soient un levier d’amélioration de la recherche et de l’enseignement ; il n’est pas vrai que la précarité développe la « compétitivité » des individus dans le champ scientifique. Elle dévalue la diversité des compétences essentielles à la recherche dans tous ses aspects et à tous ses niveaux. Elle engendre soumission et conformisme scientifiques. Efficace ? Elle a pour effet d’atomiser le monde de l’enseignement et de la recherche, de le rendre dépendant du bailleur de fonds, du donneur d’ordre et/ou de la tutelle bureaucratique.

Nous affirmons que la recherche libre nécessite un emploi stable, seul garant de l’autonomie scientifique vis-à-vis de toutes les tutelles, qu’elles soient académiques, politiques, économiques ou bureaucratiques.Nous affirmons que l’Europe doit encourager les États à favoriser la recherche et l’enseignement supérieur par des plans nationaux pluriannuels de postes statutaires.

3. Évaluer pour sanctionner ?

Il n’est pas vrai que l’évaluation soit une opération mathématique relevant de l’objectivité scientifique et de la neutralité technique. Les critères qu’elle utilise ne sont jamais universels. En une vingtaine d’années, elle a cessé d’être conçue comme nécessairement collégiale, prospective, comparative pour devenir un outil de gestion budgétaire ainsi qu’un instrument anonyme de sanction financière et morale des individus et des structures.

Nous affirmons que l’évaluation peut être le moyen de construire sa place dans le champ scientifique, à condition que cette évaluation soit plurielle, contradictoire et qualitative. Elle n’a de sens que si elle permet de soutenir les efforts de recherche et d’enseignement, ainsi que l’émulation, non d’instaurer et de faire fonctionner la concurrence en encourageant notamment une vaine course à la publication.

4. Employabilité ou formation ?

Il n’est pas vrai que la professionnalisation des études soit l’instrument d’une insertion professionnelle durable et de qualité, pas plus que l’allongement des études n’est automatiquement synonyme d’amélioration de la formation. Une professionnalisation étroite risque au contraire de limiter les possibilités d’adaptation de chacun aux transformations futures.

Nous affirmons que la question de la professionnalisation est posée aux universités par l’existence d’un chômage structurel et la massification des étudiants depuis quarante ans. Nous affirmons qu’elle n’est actuellement pensée qu’en termes d’employabilité à court terme au détriment d’une réflexion sur ce qu’est une formation véritable.

5. Le Classement de Shanghai, veau d’or de l’Europe de la connaissance ?

Il n’est pas vrai que le classement de Shanghai soit un indice exact de la valeur des enseignements et de la recherche proposés dans les universités. Le regroupement et l’augmentation de la taille de certaines universités françaises les feront mécaniquement remonter dans ce classement, mais ils ne signifieront pas pour autant amélioration de la formation et de la recherche dans ces établissements.

Nous rappelons en revanche que si les communicants voulaient utiliser honnêtement ce classement pour évaluer la « performance » des universités et de la recherche françaises, ils devraient rappeler que la France se place au 6e rang mondial, alors que la part du PIB consacrée à l’enseignement supérieur et à la recherche la classe 18e des pays de l’OCDE.

Nous affirmons que seuls les ignorants croient encore à la pertinence du classement de Shanghai, inapte à rendre compte de la manière dont l’université accomplit ses missions.

6. L’autonomie, nouveau paradis académique ?

Il n’est pas vrai que l’« autonomie » des universités octroyée par la loi LRU leur donne une indépendance scientifique, pédagogique et financière.Elle ne leur attribue qu’une responsabilité de gestion, sous contrôle renforcé de leur ministère de tutelle. Elle leur confère la tâche de gérer l’ensemble du budget de l’université. Elle fait de la masse salariale la principale variable d’ajustement de cette gestion : c’est donc sur le potentiel humain que se feront nécessairement les économies budgétaires des universités passées aux « compétences élargies ».

Nous affirmons que la seule autonomie digne de ce nom est l’autonomie scientifique. Celle-ci repose pour les enseignants-chercheurs et les chercheurs sur la stabilité d’un statut national, pour les établissements sur le renforcement des compétences des organes universitaires scientifiques, et leur capacité à orienter les choix de l’université. Rappelons qu’à l’inverse, la loi LRU prive les conseils scientifiques de toute véritable capacité d’intervention dans la politique de l’université.

7. La « gouvernance » et le « pilotage », nouveaux arts de gouverner ?

Il n’est pas vrai que le « pilotage » nouveau de la recherche et de l’enseignement supérieur favorise la rationalisation, l’efficacité et la transparence des directions que la notion de gouvernance prétend promouvoir au niveau national et au niveau européen. Au contraire, il promeut un modèle autoritaire de la direction des structures de recherche et des universités. La notion de « gouvernance » procède d’un discours managérial de la direction qui n’a rien à voir avec l’art de gouverner.

Nous affirmons que la collégialité est un des instruments essentiels de l’organisation et de la politique des universités ; elle devrait l’être pour les organismes. Nous affirmons que seule la représentation, fondée sur le vote, garantit la légitimité des personnels de direction, à quelque niveau que ce soit. La nomination ne garantit que l’autoritarisme de ceux qui sont en position décisionnaire, elle biaise et fragilise leurs choix administratifs et scientifiques, elle entretient le clientélisme et favorise le conformisme de la recherche et des carrières.

8. Le financement sur projet, pierre philosophale de la recherche moderne ?

Il n’est pas vrai que le financement sur projet et par objectif garantisse la qualité de la science.Le financement sur projet accentue la mainmise du pouvoir économique et politique sur la recherche ; il favorise les grosses équipes, le gonflement artificiel des budgets et le développement technologique, sans permettre pour autant la critique des connaissances scientifiques.

Nous affirmons que toute recherche de qualité nécessite des structures stables, dotées de fonds pérennes et suffisants. Seule la stabilité permet de « faire de la recherche », impliquant prise de risque, adaptabilité aux résultats, persévérance, bifurcations et découvertes véritablement innovantes, non inscrites dans les projets préalables.

9. Simplification ou multiplication des structures bureaucratiques ?

Il n’est pas vrai que nous allions vers une simplification des modes du fonctionnement de la recherche, créant des économies au niveau national comme au niveau européen.La multiplicité croissante des structures de financement actuel de la recherche, notamment au travers d’innombrables agences, produit opacité, stérilité et bureaucratie. Elle implique une dépense de temps, d’énergie et de moyens considérable : un véritable gaspillage scientifique, humain et financier.

Nous affirmons que la pluralité des structures de recherche et d’enseignement constitue une garantie de leur indépendance politique et de leur qualité. Cette pluralité doit être protégée par les États et encouragée par l’Europe. Nous affirmons qu’elle est la véritable justification, le véritable intérêt de la circulation des étudiants, des enseignants et des chercheurs entre les pays de l’Union.

10. L’endettement à vie, un avenir radieux pour les étudiants ?

Il n’est pas vrai que le recours massif au prêt étudiant permette d’augmenter les dotations des universités, ni qu’il soit socialement équitable. Les exemples anglo-saxons montrent qu’il accroît la sélection sociale et n’est qu’une façon pour l’État de faire payer aux étudiants et à leurs familles son propre désengagement.

Nous affirmons que l’université est un service public et qu’à ce titre, l’État doit en garantir le financement et l’accès pour le plus grand nombre.

« Il n’y a pas d’alternative », vraiment ?

Ces questions sont fondamentales. Nous sommes face à un choix de société. Il n’est pas vrai que la politique européenne de recherche et d’enseignement soit un processus irréversible, ni que la destruction des services publics de l’enseignement supérieur et de la recherche soient obligatoires et inéluctables.

L’université et la recherche deviendront-elles les instruments normalisés, atomisés, précarisés, garrottés de l’économie globale ? La volonté politique existe-t-elle de confirmer l’université et la recherche dans leur fonction de formation des hommes et des savoirs, dans leur mission de transmission et de création ?

Les représentants élus des pays de l’Union ont une responsabilité devant l’histoire de ce continent. Nous refusons que Bologne, nom d’une des plus anciennes et prestigieuses universités d’Europe, soit à l’avenir associé à une entreprise de destruction de la connaissance. La stratégie de Lisbonne doit être renégociée en 2010 : l’occasion à ne pas manquer d’en modifier radicalement les orientations.

Sauvons l’Université !; Samedi 30 mai à 10h07; Signaler au modérateurRépondre

tomia (2) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Au bout du mouvement des facs, le cadavre du savoir; Je suggère vivement la lecture de ce papier sur le mouvement des facs

http://www.marianne2.fr/Au-bout-du-mouvement-des-facs,-le-cadavre-du-savoir_a179966.html; Vendredi 29 mai à 01h06; Signaler au modérateurRépondre

14olargos (3) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Diplômés du désarroi ! (ter); Erratum: il fallait lire: - tels que "dévaluation, etc...."
Le désarroi au lieu de "Le désarrois"
*
Nous souhaitions donc suggérer une réflexion sur la notion de "diplôme".
Le mot provient du grec et signifie "papier plié en deux" (Larousse). Puis, il a été repris par les diplomates, au XVIIIème siècle, pour caractériser "un décret". C'est bien à une France "pliée en deux" que nous sommes confrontés aujourd'hui. Il y a les diplômés de la réussite et ceux du désarroi. Et cela n'étonnera personne si l'on signale que cela recoupe ce qui se nommait naguère "la fracture sociale". Quel "diplomate", politicien pourra la réduire ? Qui, en d'autres termes, donnera à ce "bout de papier plié en deux" l'importance et le bonheur caractéristiques d'une vie réussie ?En somme, tout diplôme ne devrait-il pas être remis, pour le dire avec le sourire, au moment du fameux "pot de départ " à la retraite ?
Cela aurait au moins la vertu de rappeler que l'apprentissage ne s'arrête pas à 25 ans ; que le devoir d'un état est de renvoyer les citoyens en moyenne tous les 10 ans devant des institutions de révisions- formations avec validation des nouveaux acquis à la clé, permettant de substantielles hausses de salaire dans le privé comme dans le public. Cela les légitimerait aux yeux de tous et éviterait des conflits inutilement douloureux ; enfin cela réduirait la course mortelle pour nos civilisations aux armements du savoir , ne servant que les intérêts particuliers.
Sortons donc des rapports Pisa, et consorts, réunissons toutes les universités en réseaux de savoirs universels - Organisation des Nations Universitaires -; mettons-les non plus en modalités de fin, mais plutôt de moyens mis au service de tous, renforçant ainsi une concorde universelle.
En somme, arriverons-nous à déplier enfin le papier?; Mercredi 27 mai à 18h05; Signaler au modérateurRépondre

14olargos (3) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Diplômés du désarroi !(suite); En écoutant alors le débat actuel autour de l'Université, c'est à dire de la manière dont nous avons choisi de diffuser les savoirs antiques et modernes, nous avons cru discerner une remise en cause sous-jacente de la validation normative des cursus de fin d'études. Le problème se pose déjà depuis de nombreuses années pour le Bac . On entend ainsi un lexique dépréciatif hanter les discours, tel que "dévaluation; baisse du niveau; manque de compétitivité par rapport aux autres ....". Nous assistons, en somme, sans en avoir pour l'heure le recul pour en mesurer la validité, à la fin de l'Empire de l'Education Nationale.
C'est pourquoi fleurisent les mille discours, de portée opportuniste, pour purger cette passion nationale qu'est le savoir combiné à la connaissance, héritée de l'Humanisme, puis des Lumières. Les directions parcellisent les solutions proposées parce qu'elles sont elles-mêmes non pas globales mais particulières, singulières. La direction - phare demeure introuvable parce que notre société est en souffrance d'un axe d'avenir assez universel pour rassembler les microcosmes de sensibilités, d'opinions . Le désarrois des croyances religieuses et laïques en témoignent amplement. Et l'Education qui n'est plus nationale au fond, entretient ce mythe d'une république réunie, cimentée.
(à suivre, demain); Mardi 26 mai à 18h28; Signaler au modérateurRépondre

14olargos (3) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Diplômés du désarroi!; On présente souvent l'accès au(x) diplôme(s) comme une fin en soi. On oublie qu'ensuite le plus dur commence! Du technicien au cadre supérieur, en passant par l'enseignant ou l'artisan, l'avenir n'appartient pas au passé, ni à personne d'ailleurs. Il restra au diplômé quarante annuitiés de versements à accomplir, pour atteindre une conclusion socio-professionnelle à son parcours. Il y a quelques années nous entendions parler, avec un curieux lexique ancien régime, de "couronnement de carrière". Cela signifiait la réussite du salarié dans un système précis. Plus implicitement on décernait alors une forme de reconnaissance sociale, une approbation, une onction. Autrement dit : un diplôme!
(Suite du propos demain); Lundi 25 mai à 16h30; Signaler au modérateurRépondre

potard (1) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: universites; bien sur l universite doit evoluer mais comment gerer un tel chantier avec des enseignants visiblement peu enclins a voir un tel changement ;
d ailleurs je suis etonne que les media ne relevent pas plus le grand silence des enseignants chercheurs qui ont largement favorise le mouvement etudiant......et qui maintenant sont retournes dans leurs labos en laissant .....un joli bordel aux mains de quelques groupes et au detriment de tous les autres dont ils ont la responsabilite
certes ce n est pas une nouveaute mais cette attitude des enseignants et de leurs syndicats n est pas tres glorieuse et devrait faire reflechir sur leurs motivation
questions : quand la fac est bloquee les profs ne sont sans doute plus en greve et donc percoivent leurs salaires .......sans donner le moindre enseignement;; Jeudi 21 mai à 09h16; Signaler au modérateurRépondre

joelebucheron_ (246) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la droite dehors !; La droite ump avec les universités, comme avec l'hôpital, appelle "réforme" ce qui est en fait quelques mesures maquillant une baisse de moyens alloués et la privatisation lente mais sure de ces secteurs.

Nul doute que l'université a besoin d'être modernisée et réellement réformée, en repensant son mode de fonctionnement, mais certainement pas en la privatisant en partie, ni en baissant son budget.

La droite est restée sourde aux manifestations étudiantes. Maintenant la meilleure solution est d'aller voter à toutes les élections qui viennent, jusqu'à la présidentielle en 2012, et de voter massivement pour la gauche, notamment pour le candidat PS en 2012 (qui espérons le sera suffisamment au point et crédible) pour qu'il gagne et éjecte la droite.

L'Université demeure le seul moyen pour quelqu'un issu d'un milieu modeste de choisir le métier qui lui plait, peu importe le métier, ça reste possible. C'est pourquoi l'Université doit rester publique, pour garantir l'égalité des chances suivant les compétences et non suivant l'argent. Évidemment, pour la droite actuelle, issue en grande majorité de la haute bourgeoisie, ce fait n'a pas d'importance.; Mercredi 20 mai à 20h47; Signaler au modérateurRépondre

polatouche (63) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Idées reçues et débilités journalistiques; L'histoire d'une grande tromperie:

Il faut revenir dans le monde réel et arrêter les délires. On parle de choses qui n'existent pas. La confusion règne.

Petit rappel du classement de Shangaï (Top 8 français), perçu (sans doute à tord) comme la référence, seuls 3 établissements français sont dans le Top 100, Strasbourg y figurera sans doute cette année grâce à la fusion:

1. Université Paris-VI, 42e mondiale
2. Université Paris-XI, 49e mondiale
3. École Nationale Supérieure Ulm Paris : 73e mondiale
4. Université Paris-VII
5. Université Strasbourg-I
6. Université Grenoble-I
7. Université Paris-V
8. École Polytechnique

On remarque 6 Universités et 2 Grandes Écoles Autonomes. J'insiste sur l'aspect "Autonome" de ces deux Grandes Écoles car beaucoup de Grandes Écoles sont des composantes d'Universités au même titre que les IUT et autres UFR. Par exemple l'EMS est la Buisness School de l'Université de Strasbourg. De même que l'ECPM et l'ENSPS sont deux école d'ingénieurs de cette même Université. L'Université de Grenoble a sa propre école polytechnique. L'Université est le grand ensemble qui englobe plusieurs types de composantes (Grandes Ecoles, IUT, IAE, IUFM et autres UFR...).

L'opposition Université/Grande École parait complètement débile pour ceux qui travaillent dans le secteur. Pour imager, c'est comme opposer région et départements, il y a des département seuls (les DOM), mais ce n'est pas pour autant que les autres Régions n'intègrent pas de départements.
Et je passe le statut des Universités de Technologie qui dispensent uniquement des diplômes d'ingénieurs et reconnues comme Grandes Écoles et Universités à la fois...

Le pire c'est que ces débilités liés à la méconnaissance du système sont véhiculées pas les médias et s'impriment dans l'esprit d'une partie de la population. Pour le français moyen peu au fait du système, il y a les Universités d'un côté et les Grandes Écoles de l'autre, comme deux systèmes séparés. Ajoutez à ça la réforme LMD qui a renommé les diplômes et on n'y comprend plus rien. Le petit patron de PME (majorité des entreprises en France) lui même est perdu...

La confusion Écoles/Grandes Écoles responsable d'arnaques:
Les gagnants de cette méconnaissance sont (malheureusement) ni les Universités ni les Grandes Écoles autonomes, mais les petites écoles (entreprises de formation) privées qui fleurissent un peu partout et délivrent des (sous-)diplômes qui ne remplissent pas les critères pour être reconnu par l'État ou par l'Union européenne. Certaines usurpent même le titre de "Master" c'est illégal et leurs diplômes n'ont aucune valeur légale. Il ne sont pas reconnus comme diplômes LMD. Ces "écoles" ne sont pas membres de la Conférence des Grandes Écoles et ne sont soumises à aucun contrôle.

Les Universités et Grandes Écoles Autonomes sont elles soumises à contrôle et doivent être habilités pour délivrer des diplômes conformes aux grades LMD (Master ou Licence) et donc aux normes européennes. Les diplômes sont cotés par l'AERES (Agence d'Evaluation de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur, voir leur site internet) et classés en 3 catégories: A, B ou C selon la qualité de la formation. "A" sont les diplômes de meilleure qualité et "C" les moins bons. Tous remplissent les critères requis. Les diplômes qui ne remplissent pas les critères sont non-habilités (moins bons que "C").

On peut se demander si ce ne sont pas ces petites écoles (boîtes à fric) qui font du lobbying pour maintenir cette confusion.

Autre idée reçue. Pas de professionnalisation à l'Université... En 1990, l'Université de Mulhouse-Colmar a créé le premier Centre de formation d'Apprentis Universitaire de France, l'exemple a été suivi par d'autres. Les Masters professionnels comportent tous un stage obligatoire qui compte pour la moitié de la dernière année.

Le modèle des Grandes Écoles Autonomes n'existent qu'en France. Dans le reste du monde l'Université est la norme. ça pose un problème de visibilité internationale pour notre pays. Il faudrait fusionner certaines Universités entres elles pour créer des Universités plus Grandes et y intégrer ce qui reste de Grandes Écoles Autonomes. Il faut que les Universités françaises aient du poids dans la compétition internationale. En France on a matière à devenir facilement un des premiers pays au monde. Il y a une vingtaine d'Universités et de Grandes Écoles Autonomes rien qu'à Paris. C'est beaucoup trop pour être visible sur la scène internationale. Strasbourg (plus grande Université de France) a fusionné ses 3 Universités, on parle même de fusionner Strasbourg et Mulhouse-Colmar pour créer une grande Université d'Alsace. La réforme sur l'autonomie va dans le bon sens. Espérons que les moyens financiers seront à la hauteur de ces ambitions.; Samedi 16 mai à 14h32; Signaler au modérateurRépondre

polatouche (63) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Idées reçues et débilités journalistiques (suite); Je pense que la meilleure solution serait de fusionner les Universités et Grandes Écoles Autonomes par proximité Géographique (sauf pour Paris) en une quinzaine de grandes Universités Pluridisciplinaires. Pour Paris, il faudrait casser la structure des toutes les Universités existantes car il y a matière à faire plusieurs Universités spécialisés par domaine ou regroupements de domaines, ce qui est un atout important en terme de visibilité. Le problème c'est que les parisiennes sont souvent celles qui s'opposent le plus aux réformes... Alors est-ce que ça avancera?... On passerait ainsi de presque 90 Universités et Grandes Écoles Autonomes actuellement à une vingtaine d'Universités de classe internationale.

20 Universités ça peut également être le début de vrais championnats sportifs universitaires comme aux USA!; Samedi 16 mai à 15h06; Signaler au modérateurRépondre

blue (43) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah ! parce que les; universités françaises ont un avenir ? Vu ce qui s'y passe et le degré de (in)conscience civique des antagonistes, j'ai de sérieux doutes.; Vendredi 15 mai à 14h53; Signaler au modérateurRépondre

yoann (0) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Légitimité ?; Lors de l'émission "C dans l'air" du 11 mai 2009, intitulée "Qui veut tuer la fac ?", un téléspectateur pose une question par S.M.S. : "L'AG de mon université a voté le blocage avec 500 votants, or nous sommes 16 000 en tout ! Où est la légitimité de ces votes ?"

Thierry Guerrier, le présentateur, évoque à plusieurs reprise la légitimité du "gouvernement élu" pour l'opposer au "corporatisme" des enseignants chercheurs. Ainsi demande-t-il à la Présidente de l'association Sauvons le Recherche, qui dit qu'il "faut réformer avec les professionnels" : "- Et vous pensez que dans le… dans la bagarre des légitimités c'est celle des professionnels qui doit… au.. au bout du compte peser et avoir le dernier mot face à celle de… de ceux qui ont été élus à un moment donné, c'est-à-dire le gouvernement pour être clair ?"

Depuis quand le gouvernement est-il élu ? Les membres du gouvernement - ministres et secrétaires d'Etat - sont nommés et non élus. La réforme du statut des enseignants chercheurs n'est pas une loi mais un décret, qui n'a donc pas fait l'objet d'un débat devant la représentation nationale mais a été simplement adopté en en Conseil des Ministres.

Quant à la loi sur les "Libertés et Responsabilités des Universités", qui peut dire par combien de député elle a été votée le 25 juillet 2007, en pleine vacances universitaires ?; Vendredi 15 mai à 00h35; Signaler au modérateurRépondre

cramgod (6) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: sur le rôle de l'université; Il y a une cinquantaine d'années, aller à l'université était déjà un sacré accomplissement personnel. Et comment en sortait-on? Plus cultivés, en rien plus aptes aux réalités de l'entreprise (souvenez-vous du slogan des étudiants de 68 qui disaient ne pas vouloir devenir les patrons de demain)? Entrer dans une Grande Ecole, en revanche, c'était se réserver un cursus plus professionnel, mais bien sûr prestigieux.

La situation après la "démocratisation" scolaire est que tous ces postes de responsabilités qui étaient, d'une certaine manière, promis à tous les étudiants n'a plus pu tenir. Souvenez-vous qu'au moment où la démocratisation s'est amorcée, les familles qui n'avaient jamais fait d'études et qui voyaient leur enfant en faire grimpaient au septième ciel. Bien sûr, il aurait fallu comprendre que le prix de leur arrivée dans les études supérieurs allait bientôt se payer par une baisse des perspectives socio-professionnelles.

Alors maintenant, vu qu'il faut gérer le flux des étudiants, on reproche à la fac de ne n'être pas assez un tremplin pour l'embauche parce qu'elle serait trop déconnectée des réalités de l'entreprise. En somme, on demande à la fac de limiter très fortement son enseignement trop culturel pour qu'elle remplisse mieux sa fonction formatrice au travail.

Et pourquoi devrait-elle dire oui? Et pourquoi les entreprises ne formeraient-elles pas, comme elles le faisaient auparavant?
Réponse: parce que l'économie est devenue la seule force dominante et respectée dans le monde social; parce qu'elle peut se permettre d'exiger, sinon....chômage!

Enfin, si l'université abandonne cette place de centre culturel, qui la remplace?
Les Ecoles Normales Supérieures? Des Ecoles d'élites? Comme ça tout rentre dans l'ordre: formations universitaires et techniques pour étudiants de basse condition sociale, et formations de haut niveau da; Jeudi 14 mai à 01h36; Signaler au modérateurRépondre

cramgod (6) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...suite; je finis:
... et formation de haut niveau (pour devenir cadre ou chercheur ou enseignant) pour les classes favorisées.
Au-delà de l'ironie, j'aimerais bien comprendre où on veut mettre la formation culturelle universitaire, et à quel niveau.; Jeudi 14 mai à 01h38; Signaler au modérateurRépondre

gosh31 (55) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Crucial...; Il me semble que vous abordez là le point crucial qui se trouve derrière la grogne étudiante de ce moment : le rôle de l'université.

Vous conviendrez aisément que l'université ayant changé de cible (passant d'une université d'élite à une université de masse), son rôle ne peut plus être le même. Il y a cinquante ans, sortir de l'université était suffisamment rare pour ouvrir bien des portes, et ce quel que soit le diplôme préparé. ce n'est plus le cas aujourd'hui. La culture pouvait suffire à une époque, c'était une forme de qualification professionnelle, ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Est-il envisageable que l'université conserve un rôle exclusivement culturel aujourd'hui ? Pourquoi pas, mais il faudra alors accepter qu'un étudiant qui sorte de fac avec bac+5 soit au même niveau qu'un gars qui sort du lycée, et qu'il doive bosser au smic chez mac do pour gagner sa croute, ou retourne suivre une formation professionnalisante. Si l'université n'a qu'un rôle culturel, cet état de fait est tout à fait normal, puisque dans ce contexte l'université récuse toute connexion avec le monde du travail.

Enfin vous demandez : pourquoi l'entreprise ne formerait-elle pas ses employés ? Mais c'est déjà en grande partie le cas, que ce soit via les stages, ou la formation interne, sur le tas.
Maintenant on ne peut pas demander à l'entreprise d'assurer l'ensemble de la formation, ce n'est pas son rôle. Si j'ai besoin d'un informaticien expert en développement, pourquoi irais-je embaucher un docteur en histoire qui n'aura strictement aucune motivation ni aucune compétence de base pour ce boulot ?
On pourrait imaginer voir se développer des formations longues en entreprise (c'est déjà le cas dans certaines branches), mais bonjour l'esclavage ! Contrat de plusieurs années signées avec l'entreprise, formation exclusive aux besoin de l'entreprise en question, etc.

Pourquoi l'université ne pourrait-elle concilier les deux ? Assurer d'une part une formation culturelle générale, enrichissante pour l'étudiant, et d'autre part assurer une formation plus spécifique, plus connectée au monde de l'emploi.

En fait c'est déjà ce qui se passe dans beaucoup d'universités, mais bien entendu certains domaines ont du mal à se connecter au monde du travail, et c'est dans ces universités que les mouvements étudiants sont les plus virulents, ce n'est pas un hasard.; Jeudi 14 mai à 03h32; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vaste probleme...; que le role de l'Universite! Apres une longue periode de desinteret, le gouvernement Sarkozy est le premier a s'interesser au probleme, mais je ne suis pas sur qu'il ait une vraie vision.

Ceci dit, je dois avouer que je suis dubitatif sur cette notion de "professionnalisation". Je suis ancien eleve d'une grande ecole qui delivrait un savoir tres academique. Cet enseignement etait surtout le moyen d'exercer les capacites d'analyse et de finesse que vous mentionnez dans un autre message, notamment par le biais de memoires. Il y avait certes un peu plus d'enseignements donnant lieu a memoire qu'a la fac et un stage. Les enseignements etaient peut etre aussi plus varies et couvraient plus de disciplines que ce qu'on peut trouver dans un cursus d'informatique, de maths ou d'economie. A part cette variete permise par la richesse financiere de l'ecole et par une regulation moins contraignante du cursus, rien de tres different qualitativement entre les deux systemes.

A l'universite, je m'occupais parfois des stages des etudiants de DEA/Mastere 2 en sciences (je reste dans ce message dans un domaine qui a la reputation d'avoir des debouches professionnelles). Il etait tres clair qu'ils reussissaient a avoir un stage si l'entreprise n'avait pas trouver d'etudiants de grande ecole faisant l'affaire, et c'etait a peu pres pareil pour l'embauche.

J'ai pu egalement apprecier l'amusant echec de certaines licences "professionnelles", qui etaient sensees aider des etudiants en situation d'echec a trouver un emploi. Beaucoup de tentatives similaires ont eu des effets mediocres, mais on trouve toujours des bonnes volontes a l'universite et a l'exterieur pour continuer dans cette voie.

En consequence, il me semble tres difficile de dire si la "professionnalisation" a un quelconque effet sur les debouches professionnelles des etudiants, et je pense plutot que la difficulte des etudiants de l'universite sur le marche de l'emploi vient de ce que l'on fait cohabiter un systeme selectif avec un systeme qui ne l'est, soi-disant, pas.

Cette situation n'est pas vraiment saine. Si on fait des comparaisons avec l'etranger, il n'est pas rare de voir des etudiants britanniques commencer leurs etudes dans une universite tres moyenne pour finir a Cambridge ou Oxford. Dans la situation francaise, c'est beaucoup plus exceptionnel. Cela a un cout du point de vue des etudiants car pour en selectionner en gros 5% vous en decouragez beaucoup assez tot, vers l'age de 20 ans: pas vraiment humain et potentiellement beaucoup d'erreurs... Du point de vue des entreprises, cela a un certainement un cout correspondant en particulier au differentiel de salaires a payer aux etudiants issus des grandes ecoles (sans mentionner les couts d'opportunites lies au fait que faire une selection a 20 ans est sans doute prematuree).; Jeudi 14 mai à 19h27; Signaler au modérateurRépondre

gosh31 (55) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: sélection; Je suis globalement d'accord avec vous, en ce qui concerne l'exemple les filières scientifiques.
Notamment, il ne faut pas se leurrer, si les entreprises préfèrent recruter un élève sortant d'une grande école plutôt qu'un master2, c'est que les élèves les plus brillants au moment du bac sont acheminés ver les grandes écoles, et que la prépa est un filtre supplémentaire. Si vous avez fait prépa, vous avez sans doute constaté que les élèves les plus en difficulté se rabattaient souvent sur la fac ou sur des écoles d'ingénieur recrutant après le bac, donc moins cotées que les écoles post prépa.
L'inverse est vrai, un certain nombre de places dans les grandes écoles sont réservées aux admis sur titre, à savoir les meilleurs élèves venant de fac qui peuvent ainsi raccrocher un cursus grande école.

Maintenant, sur le marché de l'emploi, un ingénieur et un master 2 ne sont pas en concurrence directe. Chacun trouvera au bout du compte sa place.

Mais si ce système marche relativement bien, c'est bien entendu grâce au mécanisme de sélection, mais aussi grâce à la professionnalisation. Il n'est pas rare en master 2 scientifique de voir des stages de 6 mois, ça reste rarissime dans les cursus de sciences humaines.
Il y a aussi un problème de marché de l'emploi pour ces dernières : souvent les stages sont des alternatives à l'embauche, alors qu'en scientifique un stage de fin d'études est plus souvent une pré-embauche. Personnellement je ne serai pas contre sanctionner les entreprises qui abusent des stages et n'embauchent pas, ou imposer une rémunération minimale au smic (avec abattement de charges) pour un stage productif. Cela imposerait indirectement en amont de faire de la sélection sur les filières offrant trop peu de débouchés, et pousserait les entreprises à embaucher des jeunes plutôt que de s'en servir comme main d'oeuvre gratuite au moment des stages.; Jeudi 14 mai à 20h40; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Precisions; Je suis d'accord avec vous: c'est bien parce que les grandes ecoles selectionnent que leurs eleves ont plus de debouches. C'est l'hypothese preliminaire a mon raisonnement.

La question que je pose est la suivante: est ce que le niveau de selection que ce systeme suppose est supportable par une societe?

Mon experience internationale me suggere que non. Cf aussi mes posts sur la durete du marche du travail en France.; Jeudi 14 mai à 21h26; Signaler au modérateurRépondre

gosh31 (55) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pas sûr de comprendre...; Je ne comprends pas dans votre propos à quel niveau cela serait difficilement supportable, supportable au point de vue moral ? financier ?
Après dans le processus de sélection des grandes écoles, je ne vois rien qui soit exclusif à la France. Est-il plus difficile d'être accepté à Harvard ou à Polytechnique ? Décrocher Cambridge ou l'Ena ?
Au niveau financier, même si un étudiant en grande école coûte bien plus qu'en université (2 fois plus en moyenne il me semble), le petit nombre d'étudiants en grande écoles fait que le budget total des grandes écoles reste infime devant celui des universités. Donc supprimer les grandes écoles n'enrichirait pas les facs pour autant.; Vendredi 15 mai à 03h52; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: J'essaye une deuxieme fois...; Il est bien plus facile de rentrer a Cambridge ou a Harvard qu'a l'X ou a l'ENA. Dans ces deux universites, vous pouvez y rentrer en choisissant votre discipline, et a (au moins) trois niveaux: undergraduate (jusqu'a la licence ou a la maitrise), Master (Master 1 ou 2), ou PhD. Tout ceci de plein droit et d'ou que vous veniez (sous condition de resultats et sachant que vous devez etre capable de payer les droits d'inscriptions) alors que pour les grandes ecoles il faut passer par les prepas (sauf l'ENA) et les universitaires y ont un acces derogatoire. (Vous allez penser que je me repete mais faire de l'histoire, des lettres ou de la philosophie est moins deconsidere aux USA ou en Grande Bretagne qu'en France -surtout dans les universites dont nous parlons).

D'autre part, en me limitant a la Grande Bretagne, les universites qui sont d'un niveau comparable a Cambridge sont nombreuses: ajoutons Oxford, University College London et London School of Economics (il y a de nombreuses autres universites qui peuvent etre meilleure selon les disciplines). Donc en se limitant a ses quatre universites de premier plan, on doit etre dans un ordre de grandeur de 100.000 etudiants. Si je prends l'X, Centrale, Mines, l'ENA, Normale Sup et HEC, je ne dois pas trop me tromper si je dis qu'on est dans une fourchette 10.000-20.000. Donc de l'ordre de 10-5 fois plus d'etudiants ayant acces aux etablissements de premier plan en Grande Bretagne par rapport a la France, du moins sur la base de cette analyse rapide. Ca explique ce que je veux dire lorsque je parle d'un niveau de selection tres eleve en France.

Quand je parle de couts, j'essaye de me situer a un niveau tres global pour voir ce que cette selection coute a la societe dans son ensemble: ce n'est donc pas uniquement le budget des grandes ecoles. De facon caricaturale, prenez le petit jeune qui n'a pas fait de grandes ecoles et qui travaille dans une grande entreprise: il sait qu'il y a un risque que le jeune poulain sorti de l'X ou de l'ENA lui passera devant, meme si ils sont aussi bons. Il a donc moins d'incitation a faire du travail de qualite. Ceci a un cout economique, difficile a evaluer parce qu'il n'y a pas de recherche sur le sujet a ma connaissance, mais qu'il faut prendre en compte.

De meme si vous situez du point de vue des entreprises qui veulent recruter des cadres de haut niveau: en admettant qu'elles se restreignent aux anciens eleves des grandes ecoles pour des raisons de qualite revelee ou de reseaux, la loi de l'offre et de la demande fait qu'elles paieront des salaires plus eleves que si elles considerent un vivier plus large. Ca a aussi des consequences sur l'emploi des universitaires, qui ont un cout - indirect - de non utilisation de competences, et un cout - direct - en terme de chomage.

Tout ceci s'ajoute aux budgets des grandes ecoles mais il est vraisemblable que c'est bien plus important. Un dernier point est aussi plus "culturel", et concerne la frustration d'etre oblige de ce conformer a un systeme contraignant. C'est quelque chose dont on a beaucoup parler pour les ecoliers/etudiants japonais mais qui pourrait s'appliquer a la France.

J'espere avoir clarifier mon point de vue.; Vendredi 15 mai à 12h43; Signaler au modérateurRépondre

remote (16) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rectification rapide; Oxford, University College London et London School of Economics :

Oxford est une Universite (Corpus Christi, Christ Church, Pembroke, Exeter, All Souls, Worcester, Trinity....).

UCL et LSE sont des colleges appartenant a University of London (Imperial college des l'annee prochaine n'offrira plus le de diplome University of London et fera cavalier seul. Il me semble me souvenir que LSE etait for tentee de faire de meme).

Ne surtout pas melanger les Colleges entre eux, sous peine de provoquer certaines reactions au sein de la comunaute etudiante de ces respectables British red bricks !!!; Jeudi 21 mai à 15h04; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un autre point; "En fait c'est déjà ce qui se passe dans beaucoup d'universités, mais bien entendu certains domaines ont du mal à se connecter au monde du travail, et c'est dans ces universités que les mouvements étudiants sont les plus virulents, ce n'est pas un hasard."

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C'est en partie vrai, mais il ne faut pas oublier que ce mouvement est partie des enseignants et a ete initie en grande partie par le collectif "defense de l'universite", qui est un collectif de juristes, un secteur pas vraiment defavorise en terme de debouches professionnels.

Une autre lecture, qui concerne plus les enseignants, est plus politique. La LRU a plutot ete bien accueilli par la gauche au depart, et le syndicat majoritaire a l'Universite, le SNESUP, ne l'a que mollement critique (beaucoup des presidents favorables a la LRU sont ou ont ete au SNESUP). L'UNEF s'y est carrement rallie. En fait ces deux organisations courrent apres le mouvement plutot qu'ils ne le precedent ou le controlent.

Il se trouve qu'une composante inedite de ce mouvement est son apolitisme, avec des soutiens a droite comme a gauche (ceci probablement parce que les reformes de la gouvernance liees a la LRU touche a des aspects tres importants de l'universite et du metier d'enseigant chercheurs). Par exemple des soutiens vont de Qualite de la Science Francaise et du syndicat universitaire de droite jusqu'a SUD.

On peut donc se dire que la contestation aura moins de prise la ou des organisations comme le SNESUP - ou du moins sa composante favorable a la LRU - est puissante, ou dans des disciplines ou l'appartenance a un parti politique est importante. Il se trouve que c'est par exemple le cas en mathematiques, ou l'appartenance a la gauche de gouvernement et la proximite avec le SNESUP ou la CFDT sont tres importante et peuvent constituer une aide importante pour la carriere.; Jeudi 14 mai à 19h53; Signaler au modérateurRépondre

gosh31 (55) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: virulence; Je ne prétends pas que le rôle de l'université est sous-jacent à l'ensemble des protestations étudiantes. Il est tout à fait normal que les nouvelles lois inquiètent et fassent bouger l'ensemble des métiers de l'université.

Mais en ce qui concerne les facs offrant moins de débouchés directs, il ne s'agit plus simplement d'une manifestation d'inquiétude, mais de panique : on assiste à une dérive radicale, auto-destructrice, qui évoque plus les mouvements sociaux extrêmes des prises d'otage dans les entreprises, plutôt que les traditionnelles manifs bon enfant visant à réclamer une petite amélioration ou la protection de certains acquis.

Je pense qu'il est très important de bien distinguer ces deux types d'action. D'ailleurs dans les facs de sciences humaines, cette manifestation de panique est récurrente, et pas forcément liée à une réforme spécifique. A mon avis elle témoigne d'un mal-être de ces étudiants, qui ne voient pas de place dans la société au vu de leur cursus. Souvent ils mènent un combat presque "don-quichottesque", qui doit transfigurer leur combat contre la société. La question n'est pas tant de savoir si telle ou telle réforme est nuisible ou non, c'est avant tout un cri pour exister, pour être visible.

Mais ce ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt, et effectivement quand on voit les autres facs bouger, c'est que les réformes en cours sont directement en cause. A tort ou à raison.; Jeudi 14 mai à 20h58; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonne description; "on assiste à une dérive radicale, auto-destructrice, qui évoque plus les mouvements sociaux extrêmes des prises d'otage dans les entreprises, plutôt que les traditionnelles manifs bon enfant visant à réclamer une petite amélioration ou la protection de certains acquis."

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Ce que vous decrivez ressemble a ceux qui se voient comme des heritiers des situationnistes . Vous en avez peut etre plus chez les literaires et les artistes mais il y en a aussi chez les scientifiques (du moins certains etaient en activite sur mon ancien campus). L'exemple de Julien Coupat, qui est un ancien de l'ESSEC, suggere qu'on peut aussi en trouver dans les ecoles de commerce. De facon amusante, on trouve aussi dans ces ecoles des enseignants proche de la critique de gauche du marxisme (et c'est aussi le cas de nombreuses business schools) qui essayent de penser "le nouvel esprit du capitalisme".; Jeudi 14 mai à 22h05; Signaler au modérateurRépondre

gosh31 (55) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: tout à fait...; Effectivement. Mais à mon avis ils ont sur les campus scientifiques beaucoup plus de mal à trouver un terreau fertile à la propagation de leurs idéaux, et encore plus dans des grandes écoles à très haut frais de scolarité.; Vendredi 15 mai à 03h21; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un petit plaisir...; C'est peut etre vrai, quoiqu'on en trouvait autrefois dans les prepas epices et a Sciences po. Je ne peux pas m'empecher de rappeler que l'Universite de Yale voulait acquerir les archives du situationniste Debord, ce qu'elle n'a pas pu faire car l'Etat Francais en a fait un "tresor national". Je ne crois pas qu'il est besoin d'agir ainsi pour les grandes ecoles.; Dimanche 17 mai à 15h26; Signaler au modérateurRépondre

remote (16) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: aussi...; marquis : je suis entierement d'accord avec votre serie de post.

Aussi j'aimerais dire que, etant etudiant (mature) au Royaume Uni, le systeme francais apparait comme depasse. Vous avez mentionne toute une serie de diplome universitaire francais. Aucuns ne sont apprecier a l'etranger car ils ne trouvent vraiment aucun reel equivalent anglo-saxon (dans les esprits des employeurs) sur l'echelle BA, MA, MPhil et PhD. Par exemple, un master 2 devrait etre un MPhil, mais la perception de ce dernier aux USA et au Royaume Uni est fort negative car il est souvent interprete comme diplome de "consolation" : Lors d'un echec au PhD (Doctorat) l'Universite delivre un MPhil.

Quant aus "grandes" ecoles de France, leur classement mondial n'est guere avantageux. Il n'est pas rare de voir des college de University of London se classer bien avant Polytechnique et Centrale ! Bien sur il ne s'agit que de classement et il faut considerer les parametres pris en compte mais neanmoins leur impact dasn l'inconscient des employeurs, parents, le public ane general n'est pas negligeable.

Yale a toujours eu une reputation d'universite de gauche, si ce n'est d'extreme gauche !; Jeudi 21 mai à 15h25; Signaler au modérateurRépondre

sissa (687) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les classements...; Franchement, cette histoire de "classements", c'est ridicule, surtout lorsqu'on sait que le facteur taille est comptabilisé à l'intérieur de ces classements(autrement dit, il suffit de regrouper formellement deux ou trois établissements sans le moindre changement de structure pour les faire remonter dans les "classements"...); Jeudi 21 mai à 18h59; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C'est effectivement...; ... surréaliste: les universités françaises ont du faire à marche forcée la réforme LMD sous prétexte d'harmonisation européenne alors que ce système LMD ne correspond pas au système dominant qui est, a tort ou à raison, le système dominant. Donc l'université française avale sa petite réforme tous les 3/5 ans, celle ci est bien souvent inutile, et il ne se passe rien pour les grandes écoles.

Ca vous donne presque envie de devenir conservateur...; Vendredi 22 mai à 22h57; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 1000 excuses; Il faut bien sur lire "le système anglo-saxon qui, à tort ou à raison, est le système dominant", au lieu du "système dominant qui, à tort ou à raison, est le système dominant".; Vendredi 22 mai à 23h06; Signaler au modérateurRépondre

lostinthesupermarket (304) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: HEIN?; « dans des disciplines ou l'appartenance a un parti politique est importante. Il se trouve que c'est par exemple le cas en mathematiques, ou l'appartenance a la gauche de gouvernement et la proximite avec le SNESUP ou la CFDT sont tres importante et peuvent constituer une aide importante pour la carriere. »

vous avez vu ça où ???? j'ai participé à des dizaines de recrutements ou promotions et on ne m'avait jamais dit de vérifier la carte du parti !!! n'importe quoi. pour le reste je suis assez d'accord avec votre analyse. vous pourriez aussi lire ça http://math.univ-lille1.fr/~debievre/reformes_0509.pdf

ps : il y a de grands mathématiciens d'extrême droite, c'est bien connu...; Mercredi 27 mai à 15h06; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bof; Il n'y a plus beaucoup de matheux de droite (ou alors proche de la retraite, ...), c'est le point etonnant. Et la gauche bon teint y represente quelque chose (et comme ellle est polie, elle ne va bien evidemment pas vous demandez votre carte). Mais trouver un directeur de these si vous etes anar ou UMP revendique est un peu difficile...; Mardi 30 juin à 18h32; Signaler au modérateurRépondre

lostinthesupermarket (304) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "bof"; je vois même pas comment on peut répondre à des allégations aussi ineptes. une bonne question serait de comprendre pourquoi énormément d'étudiants en maths sont assez "gauchistes" (bien avant tous les filtres de sélection soi-disant biaisés dont vous parlez). mais la droite, parfois dure, est représentée aussi...; Mardi 30 juin à 21h03; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ineptie et demi; Ce n'est pas du tout inepte, c'est plutot mon experience personnelle. Avec une carte a FO, a SUD ou a la CNT, vous n'avez rien. Si vous faites un petit coup pas mauvais, on viendra gentiment vous solliciter en vous expliquant qu'en prenant une autre carte, vous aurez une carriere un peu meilleure (ca vous permet en particulier de vous rapprocher du president...).

Et personnellement, des matheux de droite, a part a l'academie des sciences, je n'en connais pas beaucoup...; Mardi 30 juin à 22h18; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Precisions; Je vous renvoie aussi a l'excellent blog de Bereziat, ancien secretaire general du SNESup devenu un ardent supporter de la LRU. Specialement a ce billet,

http://www.gilbertbereziat.fr/2009/03/30/requiem-pour-un-secretaire-general/

ou il decrit son ancienne satisfaction de membre de U&A, et plus precisement le delicat passage "Souhaitons donc ...que la tendance majoritaire « action syndicale » sache débarrasser le syndicat de ses tentations gauchisantes comme nous l’avions fait en 1969 à Rouen".

Ce president rappelle ici sa politique au SNESup de 1969, qu'il a avec la coherence qu'on lui connait certainement du continuer dans son universite ou certains enseignants chercheurs n'etaient pas d'une gauche bon ton. La tache lui en etait facilite pr le SNESup, qui admet certainement un droitisme polie ou gauchisme bon ton (mettons type ATTAC) mais pas plus.

Esperons toutefois que le climat general changera?; Mardi 30 juin à 23h03; Signaler au modérateurRépondre

pierce69 (508) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pourquoi s'emm...; pourquoi diable s'emmer... avec la formation des étudiants ? à partir du moment où c'est l'adéquation aux besoins des entreprises qui est le juge de paix, alors laissons les entreprises gérer les formations et les formateurs. Ça sera sûrement plus efficace et ça fera d'autant moins d'impôts à payer... D'ailleurs on devrait aussi leur laisser gouverner les pays... mais pas comme maintenant, par en-dessous, faisons le franchement et laissons le pays aux mains d'un conseil d'administration. D'ailleurs avec Sarkosy, c'est en bonne voie. Faisons fi de la démocratie constitutionnelle, cette m... héritée du passé, et vive la vraie et seule démocratie qui compte (c'est le cas de la dire), la démocratie d'entreprise !

Quant à la culture et la connaissance de l'Univers, tous ces machins inutilement coûteux, c'est quand même peanuts à côté d'une marge commerciale de 40% et un retour sur investissement de 15%, qui, eux représentent les vraies valeurs valeur, les seules richesses.

D'ailleurs quand tout le monde travaillera 24/24 et 7/7, on n'aura heureusement plus besoins de tous ces machins pour " fainéants-vivants-aux-crochets-de-la-société " comme au hasard les fonctionnaires. Ce qui est merveilleux, c'est que grâce à la mondialisation, il n'y aura d'ailleurs plus moyens d'échapper à ce monde parfait et à son modèle économique tout puissant basé sur un principe inaltérable : il y a d'un côté les moutons et de l'autre les tondeurs.

Et toute la planète sera devenue une terrifiante prison...; Mardi 30 juin à 21h00; Signaler au modérateurRépondre

pierce69 (508) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Si vous me permettez une remarque dans votre dialogue :); Au sujet des ambauches comparées de master 2 par rapport aux grandes écoles, on entend, et vous avez repris ces arguments, que sont la qualité supposée des élèves-ingénieurs ou l'influence du réseau, ce qui est effectivement constaté dans beaucoup d'entreprise.

Toutefois cette préférence relève plutôt (je dirai même quasi exclusivement) du principe de précaution : un DRH pourra toujours dire d'un collaborateur qui se révèle catastrophique : "et pourtant c'est un xxx (remplacez parce que vous voulez)", alors que s'il s'agit d'un master 2, il n'aura aucune réponse à donner aux cadres qui viendraient lui reprocher l'ambauche d'un Universitaire (et essayer de le faire éjecter pour incompétence notoire).

Pour ma part, je pense que c'est tout simplement parce que la fonction de DRH est fondée tout ou partie sur l'escroquerie qu'un ou plusieurs entretiens permettrait de connaitre la valeur d'un individu alors même que ces pauvres DRH ne sont même pas foutus de connaitre la vraie valeur de leurs propres enfants (ni de les éduquer correctement). Alors, il faut les comprendre, il se planquent derrière les grandes écoles et, vu l'origine sociale des étudiants de ce genre d'école, ils évitent aussi le risque de froisser quelqu'un de leur caste.

Sur le fond du débat, l'Université n'a plus les moyens ni l'ambition de mener une politique culturelle. C'est comme ça, le passage du 20eme siècle au 21eme se traduit essentiellement par le nivellement de toutes les valeurs, y compris culturelles, au niveau des valeurs purement économiques et commerciales. La preuve ? qu'est-ce qu'on entend maintenant quand on parle de "création de valeur" ? surement pas Bethoveen composant la cinquième symphonie... Une autre preuve ? le discours ambiant dans les entreprises n'est-il pas : "comment ça vous ne voulez pas travailler le dimanche, et pour faire quoi ? lire un livre ? prendre du temps libre sur le dos de la société, mauvais citoyen improductif", et j'exagère à peine. Bientôt on trouvera anormal les gens qui s'arréteraient de travailler pour aller voter...

Pour revenir à l'Université, la réussite d'un enseignement se juge maintenant d'après des indicateurs purement économiques, quantifiables et auditables, pas d'après de vagues notions de "formation de citoyens responsables"... de toute façon des citoyens de quoi ? vu la mondialisation, la vie des gens ne dépend plus que de décisions prises partout où vous voulez sauf en France... Et quand on leur demande de voter pour décider de leur avenir, on leur demande de revoter jusqu'à ce que le résultat soit celui voulu par la classe dirigeante. On n'a pas besoin de former des citoyens responsables pour un tel bazarre...

Si vous voulez, j'en ai aussi de bien bonnes à vous raconter sur la recherche et l'usine à gaz qu'est devenu le financement de la recherche et l'ambauche des enseignants chercheurs... Ma foi, tous les universitaires que je connais se demandent si l'objectif principal de la réforme n'est pas, comme à France Télécom, de "casser" du cadre en les assujetissant à des missions de plus en plus idiotes. Autrefoi, les Professeurs des Universités formaient l'Université. Maintenant, ils sont devenus des supplétifs éventuellement vacataires comme les concierges et les femmes de ménage. On sent qu'avec une telle reconnaissance de la mission des enseignants-chercheurs, les étudiants ont du mourons à se faire pour la valeur de leur diplôme...

Il est dommage que le gouvernement ne songe pas à donner aux enseignants-chercheurs une retraite anticipée afin de vider les effectifs de la fonction publique. Je ne connais pas un seul enseignant-chercheur de plus de 60 ans qui ne prendrait la porte tellement vite, même à moitié prix (au moins on aurait quelque chose), que même Hussein Bolt aurait du mal à le rattrapper...; Samedi 31 octobre à 23h51; Signaler au modérateurRépondre

izarn2 (320) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Simple...Mais faut pas rever...; -Hyper sélection imbécile et Grandes Ecoles
-Pas de séléction est élimination darwiniennne.
C'est ça la France...
Qui a réformé ça?
Personne...Certainement pas Sarkosy!
A-t-il touché un poil au monopole d'Etat des Grandes Ecoles?
Pourquoi pas l'ENA avec une these de doctorat de l'Université?
Pourquoi pas Sciences-Po idem?
Pourquoi pas l'X et Cenrale (Ex-école privée d'ingénieur...)
comme cursus universitaires?
Hummmm?
Rien à voir avec Sarko, ni meme hélas, le PS actuel...; Jeudi 14 mai à 21h27; Signaler au modérateurRépondre

marquis (46) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Humour; Au train ou vont les choses, un "économiste rationalisateur fou de la commission européenne" pourrait bien supprimer un jour ces grandes écoles parce qu'il aura trouve qu'elle coute trop cher...

Bonne nuit et surtout de beaux rêves!; Jeudi 14 mai à 23h57; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réponse à cramgod sur le rôle de l'université; Bonjour,

Juste un mot.
Entièrement d'accord.
Mais la raison pour laquelle on veut faire jouer à l'université un rôle qui n'est pas le sien : la culture n'est pas au regard des Etats un produit rentable. Et nous ne vivons plus dans un monde des Etats mais dans la jungle des sociétés capitalistes qui ne voient que le profit.
C'est une banalité de le dire.
Que cela mène notre planète à sa perte certains commencent à le penser -et qui ne sont pas des gauchos ou des doux rêveurs, mais des économistes et des politiques,- mais personne n'ose encore en tirer les véritables conséquences...

Beria; Lundi 18 mai à 10h19; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: No future ?; L'université française n'aura pas d'avenir tant que des commissaires politiques (qui se prétendent ministres et secrétaires d'état) se refuseront à tout dialogue et dirigeront en despotes des réformes qui ne visent qu'à une seule chose : la privatisation des établissements d'enseignement (et là il faut relire Nietzsche et Hannah Arendt) en suivant les prescriptions de l'OCDE (qui est une des formes institutionnelles du terrorisme d'Etat international) et la destruction des services publics en général.
A ceux qui ne comprennent pas que les étudiants en lutte ne cherchent pas à simplement défendre leurs intérêts personnels et ponctuels, mais s'engagent pour une cause dont ils sentent bien que l'enjeu va bien au-delà d'une année risquée mais pose la question de la société dans laquelle nous voulons vivre demain, à ceux qui ne comprennent pas cela il n'y a aucun argument à opposer, car cela ne se joue plus sur le terrain des arguments Les étudiants aujourd'hui en grève ne sont pas des destructeurs d'université mais des bâtisseurs d'Empire. IL est donc impératif qu'il faut du passé ( et des scrupules réactionnaires) faire table rase.

BERIA; Mercredi 13 mai à 12h09; Signaler au modérateurRépondre

jasminfane (11) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: beria vous avez dit ?; Révélateur!BERIA qu'il se nomme!; Mercredi 13 mai à 22h56; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Quelle perspicacvté !; Bolchemoï !!!

Encore quelqu'un qui sait se servir de google et s'arrête ax premières lignes de wkipédia !!!

Mais tout le monde sait que l'argument ad hominem n'a pas la moindre valeur. Qu'auriez vous déduit si j'avais choisi Tintin ou Milou comme pseudo.?u Seneque ou Hannibal ?

Et si vous alliez plus loin dans google, vous sauriez qu'il n'y a pas que Lavrenti qui s'appelle Béria et qui est mort en 53.

Qui vous dit d'ailleurs que Béria est un pseudo.

Je pourrais être Sergo Béria et vous recommander mon livre "Béria mon père"
Vous y apprendriez que sans doute Staline et mon père ont contribué -pour des mauvaises raisons certes - à la fondation de l'Etat d'Israel. Au moins j'aurais l'avantage de pas être mort en 53.

Mais je pourrais aussi être Franck Béria, défenseur du FC Lille.
Et contrairement à ce que les gens qui fonctionnent dans le cliché croient, les footballeurs ne sont pas forcément des imbéciles incultes.
De fait, si j'étais Franck Béria, j'aurais 26 et puisque je suis né le 23 mai 1983 je ne peux pas être mort 50 ans plus tôt.

Dosvidanié
BERIA
PS : Heureusement, je ne m'appelle pas Ségolène...
Vous imaginez !
Ségolène Béria !; Jeudi 14 mai à 11h10; Signaler au modérateurRépondre

jasminfane (11) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: beria vous avez dit ?; encore un ..! en attendant sa prochaine jospinisation; Jeudi 14 mai à 13h10; Signaler au modérateurRépondre

jasminfane (11) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: beria vous avez dit ?; Le vrai problème ,l'élection des présidents ,est de favoriser celle D'UNIVERSITAIRES de haut niveau près à bannir le clientélisme ,la cooptation des médiocres déja dénoncée par Monod et la triste pratique des abus de pouvoir dévolus aux règlements de compte !Pour avoir vécu dans ce Milieu 47 ans je dis au législateur "prenez donc vos responsabilités pour faire échec aux extrémistes de tous bords et aux nids de trotskistes qui infestent les universités".Voyez donc le classement(Shangai) de celles qui continuent de bloquer !Suicidaire !; Jeudi 14 mai à 13h30; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Là c'est plus clair; Mais que de haine !
Des nids de Trotskiste qui vous en ont fait baver pendant 47 ans !!!
Compatissons !
Du coup là un bon coup de karcher cela vous ravale le ressentiment.
Que l'université soit le lieu de trafics d'influence je n'en disconviens pas.
Que vous en fassiez une affaire de trotskistes...
On se demande dans quelle université vous avez été toutes ces années...
Relisez Foucault. Un autre trotskiste selon vous sans doute.
Mais confondre un bolchevik pur et dur comme Béria avec le vieux Léon, c'est faire du BHL.

Un point sur lequel je suis d'accord.
L'université française a besoin d'une réforme radicale.
Mais pas de celle-ci qui signe sa destruction.

BERIA; Lundi 18 mai à 10h07; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Enigmatique..; jasminfane a écrit :

"beria vous avez dit ?
encore un ..! en attendant sa prochaine jospinisation"

Là, ce n'est plus du private joke c'est du Paul Celan (je veux dire uniquement au sens de ...à se jeter dans la Seine")

A moins que vous ne preniez l'autre Beria pour un trotskiste.
Quand on sait qu'il a aidé à organiser son assassinat...

Cordialement

Beria; Lundi 18 mai à 09h59; Signaler au modérateurRépondre

tolerance69 (120) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah, bon!; Je suis perplexe, quel âge avez-vous?
Depuis 1986, chaque année universitaire a sa grève.
Chaque année, je regarde, dans la presse, apparaitre une nouvelle génération spontanée de leaders syndicaux étudiants. Ils sont pleins d' idée sur la société, son évolution, son organisation, le fonctionnement d' une entreprise,...Chaque année, je me dis que lorsqu' ils vont entrer dans la vie active, leur créativité et leur intelligence va faire merveille, pour développer la compétitivité des entreprises françaises. J' en suis certain, le chômage va disparaitre, tout le monde va être heureux.
Malheureusement, je suis systématiquement déçu.
Je vous ai déjà parlé de Julie Coudry, une des dernières en date.
Aujourd'hui, j' habille gratuitement son compère, Didier Julliard. Le jeune homme, a été nourri de la naissance à 26 ans par ses parents dans un milieu bourgeois, donc sans problème matériel. Il n' a de cesse de créer un mouvement de grève pour destabiliser le gouvernement. Il est membre des jeunesses socialistes. Ils donnent des leçons à tout le monde, sur tous les sujets. Entre autres, l' enseignement ne devait surtout pas être adapter aux besoins de l' entreprise, pour maintenir l' égalité des filières et la qualité de l' enseignement. Soit!
Sauf que, au moment de chercher un travail, beaucoup de jeunes diplomés universitaires n' en trouvent pas, car ils sont mis en concurrence avec les diplomés des écoles privées, formation mieux valorisée par rapport aux besoins des entreprises. J' aurais aimé voir le jeune homme confronté à cette problématique. Patatras, il se fait embaucher à la mairie de Paris, mairie socialiste. Il va toucher un salaire jusqu' à la retraite, puis la retraite jusqu' à sa mort. Il n' aura donc jamais été confronté au même problème que vous ou moi. Sa qualité, car il en a une immense; c' est un formidable orateur. Les étudiants aiment les orateurs.
Alors, les gens d' expérience n' ont pas la solution, les étudiants n' ont pas plus de solution, sauf que par rapport à la famille moyenne, ils n' ont aucunes expérience de la vie. Vous verrez de quoi je parle dans 20 ans.
PS1: Il a été invité par JJ Bourdin, sur RMC, il y a quelques mois, pour répondre aux auditeurs. Là, pas d' étudiants, toujours les mêmes leçons malgré une totale inexpérience de la vie; les auditeurs l' ont vertement remis en place. Et, je rappelle, que l' auditeur de RMC, c' est la famille moyenne.
PS2: Je présice que je n' ai rien contre Bertrand Delanoe, ni contre sa gestion de la ville de Paris.
PS3: Famille moyenne n' a pas, pour moi, de connotation péjorative. J' ne fais partie.; Mercredi 13 mai à 23h02; Signaler au modérateurRépondre

jasminfane (11) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous avez dit beria re; désolant totalement hors sujet !RE:je suis entré en Sorbonne en l'an de grace 1962 ! calculez vous meme ! et faites vous une idée du nombre d' heures au contact des étudiants (cours et hors cours . Un vieux c...; Jeudi 14 mai à 16h07; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Preuve par l'usure ?; jasminfanejasminfane
a écrit :

" vous avez dit beria re
désolant totalement hors sujet !RE:je suis entré en Sorbonne en l'an de grace 1962 ! calculez vous meme ! et faites vous une idée du nombre d' heures au contact des étudiants (cours et hors cours . Un vieux c..."

C'est un concours ?

Beria; Lundi 18 mai à 10h10; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah bon ? Réponse à tolerance69; Toélance 69 a écrit : « Ah, bon! »
« Je suis perplexe »

Ah bon ! Ah bon ?

C’est là où vous me rendez à mon tour perplexe. Je ne sais trop si je dois penser que vous supposez que je suis très jeune et m’en trouver d’une certaine manière flatté, malgré, bien entendu le soupçon qui me vient que vous voyez en cette jeunesse une sorte de naïveté ; ou alors me trouver attristé à l’idée que vous puissiez penser que les arguments que j’ai avancés en mon commentaire ne peuvent être, selon vous, que ceux d’un esprit qui, quelque soit son âge, manquerait, toujours selon vous, singulièrement de maturité.

« …quel âge avez-vous? »
On ne peut s’empêcher de soupçonner derrière cette question un ton légèrement maternant et professoral. Ce qui a mon sens ne va pas toujours ensemble…
Alors na ! Mon âge je ne vous le dirais pas. Et d’ailleurs ce n’est guère votre préoccupation, ni le problème que nous nous posons ici, non ?

Mais venons-en aux faits…

Vous écrivez que « depuis 1986, chaque année universitaire a sa grève. »
Je dirais que le mouvement de la grève annuelle s’amorce dès l’automne 81 déjà, et qu’auparavant on constatait qu’éclatait une grande grève universitaire à peu près tous les quatre ans. Chaque génération d’étudiants avait sa grève. Comme si cet exaltant sentiment de pouvoir profiter de sa jeunesse afin de changer le monde, faisait partie du contrat d’études. Qu’il est exaltant en avançant dans les manifs de penser que l’on fait par là même avancer l’Histoire, on le sait. Que c’est en général une illusion, on le découvre très vite. Que les AG et groupes de discussions constituent les arènes où les Cicéron et Alcibiade modernes font parfois leurs premières armes ont le sait aussi. Et il y a assurément beaucoup de matière pour des approches psychologiques et sociologiques de la vie des étudiants et des mouvements que ce milieu voit régulièrement naître. Des romans de Vallès aux textes qui fleurissent actuellement sur le net en passant par le toujours aussi virulent pamphlet des situs. en 66 « De la misère en milieu étudiant » par le « Do It » de Jerry Rubin au moment de la guerre du Vietnam, ainsi que par les textes plus guerriers et plus intransigeants des Dutschke, Enslin, Meinhoff et autres Baader dans les années 7O, sans oublier la réponse de Dany le Rouge devenu entre temps vert au camarade Lenine et dont les dernières lignes ne sont pas si loin en certains points de la si sulfureuse (on se demande pourquoi) « Insurrection qui vient » ; il y a là une masse immense de matière pour qui veut écrire cette histoire. Mais je ne sais si cette histoire là – celle du mouvement étudiant depuis ses origines à nos jours (le titre doit assurément déjà exister) – serait de nature à nous aider vraiment tant dans la compréhension des problèmes qui se posent à nous aujourd’hui que dans l’élaboration de réponses adéquates.

Aussi vos remarques un peu désabusées me laissent-elles à mon tour quelque peu perplexe…

« Chaque année, je regarde, dans la presse, apparaitre une nouvelle génération spontanée de leaders syndicaux étudiants. Ils sont pleins d' idée sur la société, son évolution, son organisation, le fonctionnement d' une entreprise,...Chaque année, je me dis que lorsqu' ils vont entrer dans la vie active, leur créativité et leur intelligence va faire merveille, pour développer la compétitivité des entreprises françaises. J' en suis certain, le chômage va disparaitre, tout le monde va être heureux.
Malheureusement, je suis systématiquement déçu. »

Là, c’est véritablement à mon tour de vous demander votre âge, tant est grande la naïveté qui affleure dans cet espoir vague d’un monde meilleur qu’une génération et une seule, et pas même la génération entière mais les leaders qui en émergeraient presque naturellement, comme autant de christs aimants et sincères, produirait par la seule force des idées.
Permettez-moi de m’arrêter sur ces dernières lignes où vous exprimez votre toujours renouvelée déception. Etd ont je me demande d’ailleurs si ce n’est pas une sorte d’amère ironie. Peut-être pas même amère…
D’abord les leaders syndicaux étudiants ne sont jamais une génération spontanée.
Du point de vue politique le milieu étudiant est un vivier où grouillent certes des intelligences parfois originales, mais où se constitue aussi le paysage politique de demain. Je ne parle pas ici d’innovation idéologique mais de techniques de recrutement.

Vous parliez de 86. Revenons en 81.
Après mai, un grand nombre d’étudiants (en droit, médecine, science-po, pharma, par exemple) qui adhéraient traditionnellement à des syndicats de droite style Uni, se retrouvaient avoir soudain de grandes affinités avec l’Unef ID alors encore majoritairement trostkiste (PCI ou OCI je ne sais plus) et sous la coupe d’un Jean-Christophe qui avait négocié son virage vers le P.S. depuis un certain temps déjà et avec François Mitterand en personne. Si ces étudiants plutôt conservateurs, adhéraient maintenant à l’UNEF ID tendance Plus (c'est-à-dire P.S.) ce n’était bien entendu pas par la grâce d’une soudaine conversion idéologique, mais pour la plupart par simple opportunisme carriériste. Du calcul quoi !

Et puis comment pensez-vous que des leaders étudiants comme Julie Coudry et Didier Julliard apparaissent dans les médias ? Un syndicat, même étudiant, est une organisation structurée qui a ses soldats militants, ses sous-officiers et officiers, ses chargés de com, ses sergents recruteurs, ses comptables, ses idéologues, ses stars et ses petites mains. Vous pensez sans doute que « touche pas à mon pote » est née de la seule générosité de quelques idéalistes. Où est Harlem Désir aujourd’hui ? Et quelque poste occupait Julien Dray en 84 ?

Et puis derrière ses leaders « charismatiques », ses jeunes idéalistes, il y a des adultes qui savent très bien pourquoi ils les poussent et les soutiennent.

Précisons le haut et fort. Ce que je dis là vaut aussi bien pour la droite que pour la gauche. La différence en France entre l’activisme estudiantin de gauche et celui de droite, c’est que le premier fonctionne sur une tradition sociale basée sur des valeurs de solidarité, de générosité et un certain romantisme du grand soir alors que celui de droite joue plutôt sur la reconnaissance de classe, sur la connivence des élites, sur l’assurance d’une certaine supériorité naturellement due et que la discrète entraide des confréries défend lorsqu’elle est menacée.

Par contre là où vous ne me laissez pas perplexe mais carrément sans voix, c’est lorsque vous affirmez que « leur créativité et leur intelligence va faire merveille, pour développer la compétitivité des entreprises françaises » Là,vous voulez Bernard Tapie à la tête de l’UNEF !!!

Là, afin de ne pas quand même occuper tout l’espace de parole de ce journal, permettez-moi de reproduire la logique de votre pensée en la caricaturant un peu mais à peine :

1/ Pour commencer vous vous extasiez devant l’intelligence de cette jeunesse aux nobles idéaux en projetant sur eux la lourde mais glorieuse tâche de transformer le monde.

2/ Cette transformation cependant vous ne la comprenez pas comme l’édification d’un monde nouveau (pas de réelle remise en question de la logique du fonctionnement social du capitalisme moderne, pas de critique sociale ni de poussée révolutionnaire) mais comme un arrangement, un compromis avec ce qui existe. Veuillez m’excusez si je deviens un peu véhément mais l’idée que le chômage disparaitrait et que l’homme (pardon le Français puisque vous ne parlez que du marché français) trouverait le bonheur grâce au développement de la compétitivité des entreprises françaises … !!!
C’est du grand Bayrou ou de la Ségolène à la petite semaine ! De plus c’est économique absurde et il ne faut sûrement l’intelligence d’une nouvelle génération pour penser un cliché aussi classiquement capitaliste. En outre, ce n’est absolument pas l’enjeu du mouvement étudiant actuel. Vous ne pensez tout de même pas qu’ils font grève pour que les entreprises françaises deviennent plus compétitivité? Et là ne me servez pas le vieux refrain que justement ce n’est pas la grève qui améliorera la compétitivité. Ce n’est pas le sujet.

3/ Ensuite vous sautez de l’apologie de la génération providentielle et de l’utopie de la compétitivité salvatrice au confort domestique de deux individus isolés afin de sans doute souligner la contradiction entre l’aisance matérielle des enfants de bourgs en question et le discours politique de gauche qu’ils portent. Du coup on tombe tous dans la déprime parce que se révèle à nous l’impuissance de la classe moyenne dans laquelle nous sommes (classe moyenne à laquelle j’appartiens aussi si cela peut vous rassurer)

Oui mais tout cela pour en arriver où, Madame ?

Que le petit Julliard est un privilégié qui a fait son nid dans le bosquet familial parce que Maman je crois est député. ? Oui est alors ? Je dirais que c’est son problème pas le mien. L’essentiel est le résultat. Peut-être la motivation. Soyez un peu marxiste que diable ! Bon chez le Julliard je ne vois pas de résultats. Il ne m’en est que plus indifférent.
Mais sur le principe. Qui sait pourquoi l’Abbé Pierre est devenu un saint ?
Vous n’allez pas lui reprocher d’être né dans une famille fortunée. Là vous ne considérer que le résultat.

Si Julliard veut déstabiliser le gouvernement, les seules questions sont : est-ce désirable dans le contexte historique donné ? Est-ce réalisable ?

S’il donne des leçons à tout le monde, même chose. Ces leçons sont-elles utiles et profitables. Si non, inutile de même les écouter.

Pour ce qui est maintenant de la fin de votre texte, il y a là, comme le disait Diderot à Rameau dans « le Neveu de rameau » tant de mélange de choses de bon sens et de facéties, de craintes et d’anecdotes inutiles qu’il est réellement difficile de répondre

Je vous laisse simplement vous relire :

"Didier Julliard. Le jeune homme, a été nourri de la naissance à 26 ans par ses parents dans un milieu bourgeois, donc sans problème matériel."

Argument ad hominem qui ne dit rien sur ces qualité ou non.

"Il n' a de cesse de créer un mouvement de grève pour destabiliser le gouvernement."

Est-ce un reproche ? Pensez-vouos réellement que cela peut être un but en soi ?

"Il est membre des jeunesses socialistes."

C'est quoi cela ? Une révélation ? Une découverte ? Une accusation ?
Cela fait-il avancer en quoi que ce soit le schmilblick ?

"Ils donnent des leçons à tout le monde, sur tous les sujets."

Mais les leçons vous en faites ce que vous voulez. De plus on peut reprocher à personne d'avoir des positions même si l'on n'est pas d'acoord.

"Entre autres, l' enseignement ne devait surtout pas être adapter aux besoins de l' entreprise, pour maintenir l' égalité des filières et la qualité de l' enseignement. Soit!"

Là ! Grande énigme ! Je dirais que la manière dont vous formuler l'argument constitue un raccourci très approximatif. Le rapport de causalité que vous proposez est discutable. La soumission de l' éducation aux entreprises n'est pas une mauvaise chose parce qu'elle met en danger l'égalité des chances mais parce qu'elle instrumentalise l'éducation (l'instruction) pour la soumettre à des exigences économiques formulées par les entreprises. Voyez à ce propos le très intelligent texte de Kant sur la pédagogie où il dit entre autres que l'éducation ne doit pas se penser en vertu d'un état actuel de la société mais en vue d'un monde à venir meilleur. Pas le temps de développer...

"Sauf que, au moment de chercher un travail, beaucoup de jeunes diplomés universitaires n' en trouvent pas, car ils sont mis en concurrence avec les diplomés des écoles privées, formation mieux valorisée par rapport aux besoins des entreprises. "

D'accord avec vous. Pourquoi ? Parce que les écoles privés garantissent un certains esprit de soumission idéologique.

"J' aurais aimé voir le jeune homme confronté à cette problématique. Patatras, il se fait embaucher à la mairie de Paris, mairie socialiste. Il va toucher un salaire jusqu' à la retraite, puis la retraite jusqu' à sa mort. Il n' aura donc jamais été confronté au même problème que vous ou moi. "

Là encore votre parole me déconcerte et, je dois le dire, m'irrite.
On y entend du dépit, de la jalousie et qui plus est une malsaine (pardonnez l'expression) distinction entre dominants et dominés qui procède d'un fatalisme social défaitiste et résigné terrible. Car c'est avec des manières de sentir de ce type que l'on reste dans l'inaction et l'acceptation. L'autre, le méchant, il a toutes les chances. Parce qu'il a des parents friqués. Et de plus l'injustice sociale se joue à gauche. A la résignation s'ajoute la désillusion. Et moi ou mes enfants dans l'histoire nous devenons les victimes indirectes de ce M. Julliard...

Du coup juste dire que ce n'est pas avec un défaitisme de ce genre que l'on changera les choses.

"Sa qualité, car il en a une immense; c' est un formidable orateur. Les étudiants aiment les orateurs."

Cela se travaille. Les étudiants aiment la vérité. Ils ne se laissent pas longtemps balader par une parole non sincère. Ceci dit je crois que nous n'entendons pas la même chose dans ce qui dit M. Julliard. Il a un discours politique et syndical. Vous pensez qu'il propose du rêve et un avenir radieux.

"Alors, les gens d' expérience n' ont pas la solution, les étudiants n' ont pas plus de solution, sauf que par rapport à la famille moyenne, ils n' ont aucunes expérience de la vie. "

Et encore le défaitisme !!!

"Vous verrez de quoi je parle dans 20 ans."

Et là pire encore, le désir de généraliser sa propre désillusion en la déguisant en expérience de la vie !!!
Et qui vous dit que je ne suis pas plus âgé que vous ?
Je veux dire du point de vue de l'état civil.

Mais bon sang Madame !
Reprenez courage et foi !
Soyez révoltée !
Mais ne vous morfondez pas dans votre résignation.
Il est vrai que la situation est consternante et que nos hommes politiques sont indignes des valeurs de la République et de la Démocratie.

Mais tenez voici une phrase à toujours garder à l'esprit d'un mec encore plus vieux que vous et moi réunis sans doute :

"Comment cela s'appelle-t-il, quand le jour se lève, comme aujourd'hui, et que tout est gâché, que tout est saccagé, et que l'air pourtant se respire, et que tout est perdu, que la ville brûle, que les innocents s'entretuent, mais que les coupables agonisent, dans un coin du jour qui se lève ? - Cela a un très beau nom. Cela s'appelle l'aurore ." Jean Giraudoux, Electre (1937). "

Cordialement
Et ne m'en veuillez pas pour la rudesse.
Elle est parfois nécessaire.

BERIA; Lundi 18 mai à 09h50; Signaler au modérateurRépondre

tolerance69 (120) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je ne suis plus perplexe; Je vous prie de m' excuser, je n' ai pas trouvé le temps de vous répondre plus tôt.
Vous me parlez de philosophes, de poètes,...Stop! Sortez les yeux des livres, levez-les, la réalité est devant vous. De plus, visiblement, l' ironie ne s' apprend pas dans les livres.
Je ne suis plus perplexe. Selon vous, l' université aurait une mission républicaine essentielle, entre autres: former les leaders syndicaux et politiques de demain. Je déforme à peine. C' est surement une vision très.... iconoclaste, ou bien, vous maniez l' humour à un niveau stratosphérique.
Pour revenir au cas de Mr. Julliard, je respecte éminent les engagements politiques lorsque les actes et les idées sont en accord, même si je ne partage pas les idées, sauf qu' en l' occurence, le citoyen éveillé que je suis, ne peut que dénoncer une dérive certaine.
Quant à ma prétendue jalousie, rapport dominant-dominé, que sais-je encore, je pouffe de rire. Je ne vais pas vous parler de moi, mais je tiens quand même à vous dire, que je suis resté 6 ans à l' université, pas pour faire du syndicalisme, mais des études. Je ne suis pas resté le nez dans des livres, je me suis confronté à la réalité. Lorsque j' ai commencé à chercher du travail, je n' ai pas mis de diplomes sur mon CV, par conviction personnelle. Je suis issu, moi aussi, d' un milieu bourgeois; et je n' ai jamais rien demandé à mes parents.J' ai débuté avec les "petites gens", ceux-là ne manifestent pas, ne se plaignent pas, et n' ont surtout jamais lu Kant. Aujourd'hui, j' ai, un peu, réussi. Alors, imaginer qu' un syndicaliste à 4 sous, va me dire comment je dois agir et penser, c' est pas demain la veille.
J' ai beaucoup de respect pour Clément D., FO, et Louis P., CGT, des amis qui ont consacré, voire sacrifier leur vie, par conviction. Vous ne trouvé pas chez eux, comme chez beaucoup de militants de différence entre les actes et les pensées. Mais là, Mr Julliard, pffff....; Lundi 08 juin à 19h14; Signaler au modérateurRépondre

beria (99) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Anti intellectualisme primaire et états d'âme inutiles; Bonjour Madame ,

"Je vous prie de m' excuser, je n' ai pas trouvé le temps de vous répondre plus tôt."

- Mais vous êtes toute excusée. Je n'ai moi-même guère eu le temps de lire les journaux tant j'étais pris dans de réelles urgences et professionnelles et politiques. Je me contenterais donc de quelques remarques seulement puisque mon travail est tel que j'en aurais pour la nuit entière..

"Vous me parlez de philosophes, de poètes,...Stop! Sortez les yeux des livres, levez-les, la réalité est devant vous."

Deux remarques à ce propos :

1/ vous ne savez pas à quel point les livres me manquent et combien je serais heureux si je trouvais à nouveau le temps de réellement y plonger les yeux ! Si donc vous pensez que je suis un jeune naîf perdu dans son univers idéaliste et out of reality je crains que vous ne soyez assez à côté de la plaque.
2/ Votre distinction entre le littéraire et/ou philosophe dans sa tour d'ivoire et la personne qui ne dédaigne pas de se confronter à la réailté est un très vieux cliché dont j'ai réglé le sort il y a bien longtemps lorsque j'étais au lycée. Cela m'étonne toujours de redécouvrir que ces anti-intellectualismes primaires existent toujours.

"De plus, visiblement, l' ironie ne s' apprend pas dans les livres."

Celle-là elle est carrément maladroite...
Bien sûr qu'elle ne s'apprend pas, l'ironie même si seule la lecture des plus grands peut nous la faire rencontrer. Elle ne s'apprend pas comme le talent, l'esprit, le génie ne s'apprènent pas. Mais elle se pratique, se cultive, se perfectionne, à commencer avec les grands maîtres dans les livre et/ou en direct.

"Je ne suis plus perplexe. Selon vous, l' université aurait une mission républicaine essentielle, entre autres: former les leaders syndicaux et politiques de demain. Je déforme à peine. C' est surement une vision très.... iconoclaste, ou bien, vous maniez l' humour à un niveau stratosphérique."

Là je dirais même que vous êtes partie sur orbite et je suis désolé si vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Je n 'ai le tant ni l'envie de revenir sur cela que je n'ai pas dit. Juste ceci je n'ai jamais utilisé à ce propos le mot mission. Et ce que vous faites n'est pas une déformation mais une défiguration.de m s propos Que l'université forme l'élite intellectuelle de demain (laissons tomber provisoirement les grandes écoles) en tant que cela est sa vocation depuis sa création j'en conviens.
Que vous sous-entendiez qu'elle est un nid de gauchistes c'est une méconnaissance de la réalité et un procès d'intention qui vous concerne. Quant à moi, je n'ai pas à vous accompagner dans vos phantasmes.

Quant à ceci :

"Pour revenir au cas de Mr. Julliard, je respecte éminent les engagements politiques lorsque les actes et les idées sont en accord, même si je ne partage pas les idées, sauf qu' en l' occurence, le citoyen éveillé que je suis, ne peut que dénoncer une dérive certaine.
Quant à ma prétendue jalousie, rapport dominant-dominé, que sais-je encore, je pouffe de rire. Je ne vais pas vous parler de moi, mais je tiens quand même à vous dire, que je suis resté 6 ans à l' université, pas pour faire du syndicalisme, mais des études. Je ne suis pas resté le nez dans des livres, je me suis confronté à la réalité. Lorsque j' ai commencé à chercher du travail, je n' ai pas mis de diplomes sur mon CV, par conviction personnelle. Je suis issu, moi aussi, d' un milieu bourgeois; et je n' ai jamais rien demandé à mes parents.J' ai débuté avec les "petites gens", ceux-là ne manifestent pas, ne se plaignent pas, et n' ont surtout jamais lu Kant. Aujourd'hui, j' ai, un peu, réussi. Alors, imaginer qu' un syndicaliste à 4 sous, va me dire comment je dois agir et penser, c' est pas demain la veille.
J' ai beaucoup de respect pour Clément D., FO, et Louis P., CGT, des amis qui ont consacré, voire sacrifier leur vie, par conviction. Vous ne trouvé pas chez eux, comme chez beaucoup de militants de différence entre les actes et les pensées. Mais là, Mr Julliard, pffff...."

Veuillez m'excuser pour le caractère un peu violent de ce qui va suivre, mais franchement votre Julliard, je m'en bats le popotin. Alors si vous avez un problème avec lui cela vous concerne. Personnellement mes interventions ici n'ont en aucun cas une finalité existentielle. Si je devais ressentir le besoin de m' épencher j'ai toutes les occasions qu'il faut : depuis des amis fidèles et intelligents jusqu'à une analyste lacanienne que je paye pour cela.
Vous dites que vous avez fait des études, c'est bien
Vous dites que vous ne vouliez pas faire de syndicalisme, c'est votre choix et personne ne vous y oblige
Vous dites que durant les six où vous êtes restée à l'université vous n'êtes pas que resté le nez dans les livres mais vous avez affronté la réalité, c'est bien également. Et libre à vous de croire que moi durant mes études je suis resté le nez dans les livres...Tout cela c'est de la petite psychologie qui n'a que peu de rapport avec la réalité. Si cela vous convient de penser que je suis un rat de bibliothèque et si cela est conforme avec votre désir de voir le moment, pour quoi devrais-je vous en dissuader ? Cela ne m'intéresse pas de ce que vous pouvez penser de moi, car le sens de mes interventions ici n'ont aucun rapport avec mon ego. Même s'il ne s'agit pas de se laisser marcher sur les pieds pur autant...
Votre petite biographie est certes touchante, mais en même temps permettez-moi de ne pas y croire. non pas parce qu'elle serait fausse.
Mais parce que le pathos ne m'intéresse pas et que l'opposition des "petites gens" et de Kant est particulièrement, disons irritante (et c'est loin de ce que je pense, odieuse)cerai un mot plus juste et d'aiileur vous n'y croyez pas vous-même car -et c'est la seule concession que je ferai - c'est gràce à ces petites gens dont vous parlez sans même vous en rendre compte avec un tel "manque de respect" j'irais jusqu'à "dédain" que moi j'ai pu lire Kant.
Mon origine est d'abord celle des ouvriers, des employés, des serveuses et des filles de salles dans le hôpitaux, des petits épiciers et des petits bistrotiers en un endroit où les guerres décimaient les hommes et laissaient les femmes seules pour se démerder.

Don désolé l'opposition du livre et de la soi disante réalité qui n'est qu'un contrepoint creux et insignifiant due à un anti -intellectualisme primaire c'est une question que j'au définitivement règlée en 1977.

Allez faites un petit titre de Never mind the bollocks des Sex Pistols. Vous verrez que vous aurez plus de compassion pour notre ami Kant par après

Dzerjinski; Lundi 08 juin à 22h22; Signaler au modérateurRépondre