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La France doit-elle se retirer d'Afghanistan ?

Doit-on rapatrier les troupes, éviter de nouveaux morts ? Ou bien doit-on rester sur place, «finir le travail», empêcher les talibans de revenir au pouvoir ?

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vintage (581) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: mais l'affaire est claire ici,; on n'aurait jamais du y aller en Afghanistan.........et rester chez soi pour s'occuper des plus mal logés et des plus demunis au lieu de craquer la tune de l'Etat pour payer les soldats basés sur place et toute la logistique...

En conclusion, l'Etat a bien du fric que pour ce qu'il veut bien financer, bah, on le sait depuis des années ça, pas de problèèèmmmeeee.......; Lundi 01 mars à 19h05; Signaler au modérateurRépondre

macadam (330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vintage; Oui, assez d'axxord, mais mainteant qu'on y est dans ce "bourbier", qu'est-ce qu'on fait?
On change de président et on renégocie notre engagement avec les USA et l'Otan?; Lundi 01 mars à 21h48; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les menaces existent; Même si le sort des afghans vous laisse indifférente, la montée de l'intégrisme musulman, en particulier au Pakistan, détenteur de l'arme atomique, oblige à un peu plus de précaution avant que d'affirmer que cette intervention est déplacée...; Mardi 02 mars à 09h09; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Herat, les anciens chefs talibans sont au chômage; Séduits par les offres du gouvernement, plusieurs combattants ont déposé les armes. Mais les promesses d’emplois restent pour l’instant sans suite, ce qui pourrait compromettre les efforts de réconciliation.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/02/26/a-herat-les-anciens-chefs-talibans-sont-au-chomage; Samedi 27 février à 14h45; Signaler au modérateurRépondre

macadam (330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Lapidation?; Faudrait donc rester en Afghanistan pour empêcher la lapidation? Pourquoi pas. Mais alors intervenir aussi donc dans chaque pays où cette pratique se pratiquerait ? Notamment au Nigeria, en Iran, en Arabie Saoudite, au Soudan, au Pakistan, dans les Emirats Arabes Unis, au Yemen, au Népal, au kurdistan... Et aussi dans ce pays également où l'on compte 2 millions de femmes (sur 60 millions d'habitants) vistimes de violence conjugale et où 400 meurent chaque année sous les coups de leur conjoint ? Lequel ? La F... ?
Hélas on n'en fera rien, bien sûr. Realpoltik oblige.
Je suis plutôt d'accord avec la position d'H. Védrine qui s'explique là dessus clairement. Sérieusement (ref. Mediapart).
""""L'homme s'est fait une spécialité du parler realpolitik, et les idées qu'il a avancées semblaient bien plus cohérentes que tout ce qu'ont pu dire ses collègues socialistes, ou tout ce qui sort de la bouche des membres du gouvernement de Nicolas Sarkozy, dont la politique afghane est toujours aussi peu définie. Même s'il ne l'a pas présenté exactement ainsi, voici le plan Védrine en quatre points pour l'Afghanistan:
• «Il faut maintenir une présence militaire occidentale durable, même s'il doit y avoir une diminution des forces, comme l'a annoncé Barack Obama. Il faut expliquer clairement à tout le monde pourquoi nous sommes là-bas et pourquoi nous devons y rester, et cesser de s'abriter derrière des arguments moralistes. Nous ne sommes pas en Afghanistan pour construire des écoles pour les petites filles, et d'ailleurs nous n'arrivons même pas à le faire. Il faut être honnête et dire que nous devons maintenir dans la région une présence militaire internationale durable pour des raisons de vigilance sécuritaire.»
• Nous devons donner leur autonomie aux acteurs locaux. L'“afghanisation”, que tout le monde appelle de ses vœux, peut être une vraie politique ou juste une astuce pour partir à n'importe quelle condition. À un moment donné, il faut que l'on fasse confiance à des dirigeants afghans pour régler leurs problèmes entre eux.»
• «Nous devons faire pression pour que le régime se modernise, mais il n'est pas question d'en faire une pré-condition. On peut imposer des critères concernant la corruption, la tenue d'élections, le droit des femmes, etc., mais on ne fera pas un protectorat. De plus, on a trop vu dans l'histoire moderne les Occidentaux faire des promesses qu'ils n'ont pas tenues pour recommencer à nouveau.»
• «Il faut intégrer la dimension régionale du problème et associer les Iraniens, les Pakistanais et les Indiens à sa résolution. L'équipe d'Obama a bien commencé à prendre en compte cette dimension du problème, mais je pense qu'ils ont encore trop sous-estimé l'imbroglio décisif que constituent les relations Inde-Cachemire-Pakistan. Les États-Unis devraient faire pression sur l'Inde de manière plus active.»
Les idées avancées par Hubert Védrine ont toutes les chances de déplaire à ses amis socialistes, et à la gauche en général. Mais elles ont le mérite de ne pas entériner le statu quo actuel proposé par l'Elysée (des soldats qui font de la formation, sécurisent une petite zone du pays et participent occasionnellement à des combats sans que le gouvernement ne l'admette vraiment), de refuser les belles déclarations d'intention un peu creuses du type «construire le chemin de la paix», et de ne pas laisser tomber les Afghans."""; Samedi 20 février à 16h48; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonjour Mac; J'ai bien peur que tous ces critères soient parfaitement utopiques.
De plus, ils ne dégagent aucun objectif précis et pourraient bien devenir le nouveau discours pour faire accepter une présence durable dans le pays aux opinions occidentales.
Bref, une façon de justifier le statut quo.

- Maintenir la présence militaire en expliquant que nous devons rester là pour des raisons de sécurité, je n'y vois qu'un discours ambigu et déjà vu qui ne tient pas compte du fait que la présence des troupes occidentales favorise le recrutement de nouveaux extrémistes.
... ou encore un constat d'échec alors que la vraie préoccupation devrait être de présenter aux opinions publiques un discours d'information et des objectifs clairs et compréhensibles auxquels elles soient susceptibles d'adhérer.
- Faire confiance aux dirigeants locaux tout en imposant des critères concernant la corruption, discours de diplomate qui prête hélas à sourire... et ne résout rien, ne change rien de ce qui n'a pas marché jusqu'à aujourd'hui.
Le problème ethnique s'est démultiplié à l'occasion de la guerre afghano-soviétique (voir AFGHANISTAN) et c'est pas avec Karzaï, prêt à manger à tous les râteliers, que ça semble devoir s'arranger.
- Associer les Iraniens, les Afghans, les Pakistanais et les Indiens... les associer... dans la stratégie américaine, j'imagine?
Parce qu'autour d'une table, ça va pas être facile...

(PS : Y'a pas de lapidation au Népal); Samedi 20 février à 18h46; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Macadam, en partie d'accord; alors permettez moi d'apporter de légères nuances, en complément,

Si la real politik est le bras du pragmatisme, de la lucidité, de la clairvoyance, l'honneteté brutale qui disqualifie la parole politique, tutti aposto,

par contre, si la real politik nécessaire dont vous parlez intègre les intérêts financiers, économiques

reste à en calculer l'influence, si l'argent est le nerf premier, cette "politique du réel" n'est plus porteuse de vision, cela devient une mécanique

Ensuite, le point de vue de H.Vedrine soulève la question, pour moi avatar rené, du droit d'ingérence

dont l'extrémité malade est l'attaque préventive

à contrario, certains parlent d'un "Devoir de non indifférence"
concrètement, cela serait à développer, mais l'esprit induit amène l'idée d'une certaine cohabition

et dernière nuance, (si les 2 premières apparaissent, j'espère)

une voie du milieu pourrait être : un tutorat décroissant de l'ONU , responsable de répondre aux demandes du gouvernement Et du parlement Afghan, en ce qui concerne le contrôle externe du bon fonctionnement du système démocratique, accompagnement des élections...

'on' accompagne, sur demande

à part cela, je salue votre 'courage' d'avoir tremper les pieds dans ce forum discuté, âprement discuté.....sans que cela ne change un rien la situation ni les décisions qui seront prises là bas !!! alors tout ici est relatif

sous nuance :
Egide de l'ONU, avec, en son sein, une table ronde des pays régionaux, frontaliers, cercle 1er prédominant, in fine validée par l'onu, et pas seulement le conseil de sécurité, cela pour sortir de ce conflit durablement

et bien sur, un parlement, gouvernement souverain, "le plus tôt possible"; Lundi 22 février à 09h50; Signaler au modérateurRépondre

macadam (330) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Europe où ?; Cette affaire afghane aurait pu être une occasion pour l'Europe de faire exister une poltique étrangère, une armée, de définir, de proposer une solution forte, originale (genre les grands traits de ce que propose Védrine par ex.) en partenariat avec les USA, au lieu de ce suivisme qui sert de politique à la France. Y aller pour quoi faire? Y rester pour aller où? Et quitter à quelles conditions, à quelles échéances ? Un discours clair qui permette de savoir pourquoi tombent de temps en temps des soldats français, européens... Cette Europe cruellement absente quand il s'agit également de mettre en place des systèmes de réglementaions supranationales qui viendraient obliger le monde financier à un peu de discipline. Une force politique au dessus de la finance ?; Lundi 22 février à 17h18; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: l'europe se fait éclater dans l'otan; Une force politique au dessus de la finance , ce serait souhaitable, au moins une vision comme direction, si la finance se résumait à une suite de court terme, il faudrait surement cadrer ces cours jets...sur qui compter ? le FMI, l'OMC, l'ONU ? un Onu renforcé, démocratisé aurait une vue large peut être...
pour l'Europe, hélas, trois fois hélas, j'oublie d'en parler tant l'otan dissout l'Europe
tant la volonté d'une défense européenne est illisible à travers l'otan, une défense européenne, défense des frontières frontex spongiex, puis éclatée dans nato, ça rime à rien
mais vous avez raison je trouve quant à la place que pourrait occuper l'Europe unie, en ce sens la réintégration française de l'otan sera peut être un fait saillant pour les historiens, pour la France, un net changement de trajectoire, même si nous avons rejoint d'autres européens, c'est un peu l'au revoir au Gaullisme,
à voir; Mardi 23 février à 11h17; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A la demande générale... AFGHANISTAN; Essayons de clarifier la situation en Afghanistan.

La clef pour comprendre l'Afghanistan est ethnique... sinon, on n'a aucune chance...

HISTOIRE ANCIENNE

Après mille ans de bouddhisme parsemé de quelques influences hellènes, l'Afghanistan fut peu à peu converti à l'Islam sur plusieurs siècles vers la fin du premier millénaire.
Au carrefour de la route de la soie, son histoire est marquée d'innombrables invasions et de quelques conquêtes... aujourd'hui encore les Afghans comptent en leur sein une mosaïque de peuples dont l'histoire et quelquefois les origines sont liées à celles de ces différents envahisseurs...

L'Afghan est pachtoun, tadjik, ouzbek ou hazara avant que d'être afghan.
Il s'identifie à son ethnie - mieux - à sa tribu ou à sa vallée avant que d'avoir un sentiment nationaliste, ses valeurs tournent avant tout autour de la famille, de l'autorité traditionnelle des mollahs et de celle des chefs tribaux (khans).

Au début du XVIIIe siècle, l’Afghanistan était gouverné à l'ouest par l’Empire safavide d’Iran, et à l’est par les Grands Moghols, dont l'empire s'étendait de Kaboul jusqu’à Delhi.
La ville de Kandahar, capitale des tribus pachtounes, prit ainsi une importance stratégique majeure.

Lorsque Nader Shah, roi de Perse, voulut conquérir l’Inde, il choisit à cet effet Ahmed Khan, chef de la tribu pachtoune Durani, à la tête de ses cavaliers.

1747 est la date à laquelle on attribue généralement la fondation de l'Afghanistan : à la dislocation de l'empire Perse (à la mort de Nader Shah), Ahmad Khan est élu roi d'Afghanistan par une assemblée de chefs pachtouns.

L’établissement d’un pouvoir pachtoun, depuis cette date, est d’une importance incontournable pour comprendre l’histoire contemporaine de l’Afghanistan qui a toujours été gouverné par des émirs et des rois pachtouns, au détriment des autres ethnies... jusqu'à la nomination en 1992 du président Tadjik Rabbani.

Au début du XIX°, notons que l'Afghanistan est le plus grand empire musulman du monde:
http://prospectivons.files.wordpress.com/2009/10/afgh3.jpg

A cette époque, la Grande-Bretagne et l'Empire Russe vont se disputer le contrôle de l'Afghanistan pendant près de cent ans...

La deuxième guerre anglo-afghane entérina en 1893 la "ligne Durand" comme frontière avec l'Empire Britannique (actuelle frontière Afgha/Pakistan).
Cette frontière coupait l'ex-pays pachtoun (Pachtounistan) en deux, faisant de l'Afgha une sorte d'état-tampon entre les empires russe et britannique.
Abdur Rahman, émir pachtoun de Kabul, fut le seul émir à signer et reconnaître ce traité.
Il était déjà largement impopulaire parmi les autres ethnies, ayant largement exacerbé leur ressentiment en imposant un pouvoir central répressif et en menant une véritable politique de colonisation des terres appartenant à ces minorités pour y installer les familles pachtounes.
http://www.gl.iit.edu/govdocs/maps/Afghanistan-Pakistan%20border.gif

L'AFGHANISTAN JUSQU'A L'INTERVENTION SOVIÉTIQUE

En 1919, indépendance de l'Afghanistan après la troisième guerre anglo-afghane.

En 1933, avènement du roi Mohammad Zaher Shah, éduqué en France, qui règnera jusqu'en 73.

En 1947 et donc dès l'indépendance de l'Inde et la création du Pakistan, l'Afghanistan refuse de reconnaître cette fameuse "ligne Durand" comme frontière avec le Pakistan.
Sous l'égide de son ministre de la guerre Sardar Daoud Khan, cousin du roi, elle demandera régulièrement ensuite la restitution de cet ancien territoire pachtoun (appartenant désormais donc au Pakistan).

Notons qu'au Pakistan, un mouvement séparatiste pathan (les "pachtouns" du Pakistan s'appellent "pathans"), le parti Awami, veut réintégrer l'Afghanistan depuis longtemps. Le soutien envers ses revendications apporté par Kaboul ayant à plusieurs reprises amené les deux pays au bord du conflit armé, les dirigeants pakistanais se sont toujours méfié de l’Afghanistan.

En 1953, Daoud, devenu premier ministre, se rapproche de l'URSS et établit un programme de modernisation économique et social avec l'aide soviétique.

En 1963, Daoud est forcé à démissionner suite à un énième conflit sans issue avec le Pakistan et à l'opposition croissante à son autorité autocratique.

En 1964, Zaher Shah instaure des éléments de démocratie, comme une assemblée législative dont une partie des membres est élue par le peuple.
Les partis politiques sont autorisés l'année suivante. Le PDPA (Parti Démocratique Populaire d'Afghanistan), parti pro-soviétique, est créé par Nur Mohammed Taraki et se scinde ensuite en deux factions, le "Khalq" de Taraki et le "Parcham" de Brabak Karmal...

En 1973, coup d'état de Daoud (soutenu par les soviétiques) contre son cousin le roi Zaher et instauration de la première république d'Afghanistan... mais Daoud s'avère trop "nationaliste", son but est en fait de "pachtouniser" le pays, ce qui l'éloigne peu à peu des intérêts soviétiques.

En 1977, il fait d'ailleurs adopter une constitution qui interdit les partis politiques et fait de l'islam la religion d'état. L'URSS intensifie alors ses relations avec l'ex-PDPA...

En 1978, Daoud est renversé par le Khalq (PDPA) qui, avec l'aide de soutiens dans l'armée, amène Taraki au pouvoir, aidé de son bras droit Hafizullah Amin.
Coup d'état qui semble apparemment prendre de court les soviétiques eux-même...
Taraki tente alors d'instaurer des réformes radicales mal vues par le peuple traditionaliste. Des oppositions populaires se multiplient dans le pays. Des révoltes sont très brutalement réprimées (Hérat : 5000 morts), et le mécontentement grandissant menace de s'étendre au refus du "grand frère" soviétique.
... quelques autres aimables péripéties entre les frères devenus ennemis Taraki et Amin débouchent sur l'assassinat de Taraki et la prise de pouvoir par Amin. Amin lui-même étant semble-t-il suspecté par l'URSS de liens avec les États-Unis...

En 1979, Brejnev décide finalement d'envoyer ses troupes en Afghanistan.
Il installe à la tête du pays Karmal, le leader du "Parcham", l'autre faction du PDPA.

Cette invasion a pour effet de déclencher une véritable "guerre sainte" (djihad) contre l'envahisseur étranger et "infidèle".

Notons que des mouvances pachtouns islamiques voire islamistes s'étaient déjà formés dès les années 60 qui refusaient tout rapprochement avec le modernisme occidental et soviétique. Elles furent réprimées par Daoud et leurs chefs durent s'exiler au Pakistan.
L'entrée en Afghanistan de l'armée soviétique en 79 favorisera le soutien de ces partis par le Pakistan qui voyait d'un mauvais œil les prétentions virtuelles du géant soviétique.
Il se disait en effet à l'époque que le but réel des soviétiques était l'accès à un port en eau profonde sur l'Océan Indien, ceci impliquant au minimum un jour ou l'autre la passage par le Balouchistan pakistanais...

Le Pakistan semble chercher pour sa part à éradiquer la double menace venant d'Afghanistan : menace soviétique d'une part, voire menace afghane par rapport à l'ex-Pachtounistan.
Sa stratégie semble être d'affaiblir l'Afghanistan pour éventuellement s'assurer d'une profondeur territoriale stratégique face à l'ennemi indien. En outre, il cherche à empêcher tout nationalisme afghan en favorisant l'emprise des partis islamiques les plus radicaux qui dépassent par leur sentiment religieux l'idée de nation, ce qui garantit d'une part la perpétuation des divisions ethniques, et de l'autre une faiblesse chronique, politique et économique, soit le gouvernement idéal susceptible de lui être inféodé...
Il mise pour cela sur un chef de guerre pachtoun : Gulbuddin Hekmatyar...

LES ANNÉES SOVIÉTIQUES

Les principaux résistants à l'occupant soviet sont tadjiks, ouzbeks ou hazaras, soit les ethnies du Nord-Afghanistan.
Les pachtouns eux, sont donc soutenus et armés par le Pakistan (avec l'aide des États-Unis et de l'Arabie Saoudite - les États-Unis qui armeront semble-t-il à un moment ou à un autre l'ensemble des moudjahidines, l'Iran participant pour sa part à armer certaines ethnies du nord, particulièrement les hazaras), mais ceux-ci (les pachtouns donc) participent assez peu à la résistance contre les soviétiques, des sources diverses affirmant qu'Hekmatyar aurait attaqué Massoud lui-même à une époque...

En 1989, Gorbatchev ordonne le retrait d'Afghanistan de l'armée russe, incapable de contrôler le pays et réduite progressivement à rester cloitrée dans ses bastions...
Il laisse malgré tout à la tête du pays Mohammed Nadjibullah, qui avait remplacé Karmal depuis 86. Les moudjahidines continuent le combat pour en finir avec les russes (ex-soviétiques)...

En 1992, prise de Kabul par le tadjik Ahmad Shah Massoud, principal héros de la guerre contre l'occupant, à la tête de "l'Alliance du Nord", coalition de chefs de guerre du nord du pays (non-pachtouns) récemment mise en place, et fin définitive de l'épisode avec la Russie.

Bilan de dix années de guerre : plus d'un million de morts, 3 à 5 millions de réfugiés...

LES BATAILLES DE KABUL

A partir de là, il faut beaucoup de prudence pour organiser un récit cohérent de la situation tant les alliances et les trahisons se succèdent au milieu des combats entre factions et ethnies rivales, toujours sur fond de vieilles rivalités entre pachtouns et autres ethnies qui seront exacerbées et utilisées par différents chefs de guerre...

Massoud, pour prendre Kabul en évitant un bain de sang, s'est allié en 92 à l'ouzbek Dostom, ex-milicien et commandant de la garde prétorienne du régime de Kabul.
Dostom retourne ainsi sa veste une première fois et va donc aider Massoud à libérer Kabul avant que Hekmatyar ne vienne récupérer les marrons du feu avec ses propres troupes...

Un gouvernement est formé sous l'égide du tadjik Burhanuddin Rabbani qui se constituera autour des différents chefs de guerre de "l'Alliance du Nord".

Hekmatyar, lui, continue sa propre guerre soi-disant au nom des pachtouns et tirera des roquettes sur la ville pendant des mois, jouant ainsi sur ces éternelles rivalités ethniques...
Dostom trahira d'ailleurs ensuite à nouveau en se ralliant à lui en cours de route afin cette fois de supplanter l'Alliance du Nord...

Un compromis est signé où Hekmatyar devient premier ministre alors que Massoud est évincé du gouvernement.
Hekmatyar qui se ralliera lui-même par la suite aux talibans...

Compromis qui n'arrivera même pas à mettre fin aux exactions à Kabul où la situation reste terrible : dès 92, les structures de l'armée ont été détruites, il n'y a plus de police , les services secrets ont été anéantis et d'une manière générale toute l'administration de l'état s'est écroulée. Des milliers de moujahidines sont entrés dans la ville, plus de 4000 prisonniers de droit communs sont "mystérieusement" libérés, les gens pillent les dépôts d'armes... tout le monde est armé.
De l'ancien régime, restent les membres de la police secrète, les officiers de l'ex-armée régulière et les communistes.
Kabul déjà exsangue se morcelle en différents quartiers "ethniques" où les exactions font rage provoquant encore 30.000 morts supplémentaires.

En 1994, début des hostilités avec les talibans qui prennent rapidement Kandahar puis l'ensemble du pays en 96 au bout de deux ans de combat dont un an pour le seul siège de Kabul, parachevant ainsi de transformer cette ville fabuleuse en champ de ruines.

... et la terreur talibane fit suite à tout ce gâchis.

LES TALIBANS

L'Afghanistan des talibans était le plus effroyable régime de la planète.
Un régime alliant terreur quotidienne planifiée et cruauté sadique... ils ont écrasé, torturé, humilié les afghans...
Les obligeant sous peine de sévices, tortures, à se rendre à la mosquée à chaque prière, prière devenue de véritables appels à la haine et à la violence... alors que les Afghans y sont toujours allés à la prière, sans qu'on les y oblige.
... couvre-feu quotidien, patrouilles continues circulant dans les villes pour contrôler la longueur des barbes et la décence des tenues, coups de fouet, tortures, interdiction d'école pour les filles et même de soins médicaux pour les femmes (!), mutilations et lapidations des femmes en place publique, érigeant ce supplice abominable en spectacle...

Ils ont brisé ce pays alors qu'ils n'avaient pas même contribué à le libérer de l'occupation soviétique... s'abattant au contraire sur lui comme des charognards.
... sans laisser le moindre répit aux malheureux afghans, ils ont en fait profité du chaos succédant à 13 ans de guerre pour attaquer lâchement leur propre pays et chasser ses vrais libérateurs enfin au pouvoir, n'hésitant pas à remettre pour cela une fois de plus un pays exsangue à feu et à sang...

Les Afghans, peuple fier et guerrier ont résisté à tout sauf à l'armement aveugle octroyé par les Américains à n'importe quels couillons pour contrer l'occupation soviétique... et là, tout a commencé à dégénérer.
C'est leur propre histoire qu'on leur a volé.

Jusqu'aux talibans, ils avaient toujours résisté, jusqu'au 9 Septembre 2001, date de l'assassinat de Massoud, dernier héros du vingtième siècle adulé à juste titre par les Afghans, tant par son courage guerrier que par sa sagesse et sa modération dans sa vision du monde.
Il fallait l'assassiner pour éliminer le seul symbole susceptible de rassembler tous le pays contre les talibans.
Lui mort, la voie était libre... au 11 Septembre.

"L'opération 11 septembre" pouvait se mettre en route, l'Afghanistan étant condamnée à rester ethniquement morcelée, divisée, voire encore traumatisée par ces années de guerre internationale puis de rivalités fratricides.

Les Pakistanais étaient semble-t-il derrière Hekmatyar, puis derrière les talibans... ils se seraient fait doubler par leur propre créature.
En tous cas, c'est ce que Massoud dénonçait et ce qu'il était venu dire à l'Europe lors de sa visite en 2001.
Personne ne l'a écouté...

LA SITUATION EN AFPAK

Les talibans font leur propagande au Pakistan en expliquant aux gens que la cause de toute la misère du monde vient du grand Satan américain.
Les "pathans" en particulier sont susceptible de se rallier à cette vision, ignorant sans doute pour certains ce que fut la réalité quotidienne des afghans pendant le régime taliban.
L'Amérique elle, joue le rôle de bouc émissaire.

Heureusement on peut espérer que cette propagande ait quand même pris du plomb dans l'aile depuis peu : depuis que ces abrutis de talebs, acculés dans certaines région par les troupes pakistanaises (Swat, Waziristan), n'ont rien trouvé de mieux que de bombarder des mosquées et même des terrains de jeux pour enfants... révélant ainsi aux pakistanais leur véritable nature.

On peut espérer que ce soit un aveu de faiblesse, encore que le mot "taliban" regroupe en fait différents groupes pas forcément organisés entre eux.
Toujours est-il qu'ils auront désormais plus de mal à faire avaler aux pakistanais qu'ils se battent pour l'instauration de "la vrai foi".

La situation au Pakistan reste elle extrêmement compliquée, avec des arrière-pensées politiciennes qui peuvent toujours adapter leur politique ou leur discours intérieur à ce chaos. L'instabilité démocratique y est de toutes façons la règle depuis un bon moment... C'est le pays de tous les dangers, et doté de la bombe atomique qui plus est...

Des seigneurs de la guerre fleurissent depuis lurette à la frontière Afghano-Pakistanaise et forment de véritables "mini-états" incontrôlables.

L'afghan, je l'ai dit, est pachtoun, tadjik, ouzbek ou hazara avant d'être afghan.
Les ethnies débordent largement la frontière Pakistanaise, voire les frontières du nord (Ouzbekistan, Tadjikistan, etc).
http://www.stephanieaudras.com/wp-content/uploads/2009/05/afgha_carte.jpg

Il est de même musulman avant d'être Afghan et, à ce titre, n'accepte les forces de l'ONU que tant qu'elles le protège plus ou moins de la guerre civile, voire du retour des talibans dont l'immense majorité ne veut plus entendre parler.

Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan...

Pour finir, l' Afghanistan est imprenable militairement, ou du moins ingérable ensuite, c'est un pays de montagnes et de déserts, qui plus est largement enneigé l'hiver...
La stratégie passe forcément aussi par le dialogue.

L'IMPOSSIBILITÉ DU RETRAIT EN L'ÉTAT

Quitter l'Afghanistan en l'état actuel des choses reviendrait à le laisser aux talibans.
Tout le monde s'accorde pour le dire, de la droite au parti socialiste français.

Le retrait de l'Otan en l'état actuel des choses, ce serait comparable au traité de Munich quand Hitler a commencé ses conquêtes guerrières.
... et le bon peuple d'applaudir Daladier... bravo et merci, disait-il, de nous avoir évité la guerre avec l'Allemagne...

Partir aujourd'hui et dans l'état actuel des choses, c'est signer à l'évidence le retour aux affaires de ces tarés sanguinaires, mais cette fois EN TOUTE CONSCIENCE, en toute connaissance de cause quant à l'avenir de l'histoire...

C'est livrer à nouveau le pays aux camps d'entraînement du terrorisme international, promouvoir la diffusion continue de propagande et de menace intégriste au Pakistan, encourager le terrorisme dans ce même Pakistan et même leur laisser une possibilité de prendre le pouvoir dans ce pays, créant ainsi un "état fou" possédant l'arme atomique aux portes de l'Inde...

UNE SOLUTION

Comment gagner et comment se sortir du bourbier Afghan sans rameuter les talibans au pouvoir, c'est la question à laquelle il s'agit d'apporter une réponse, aussi compliquée qu'elle soit à faire appliquer.

1- Il faut d'abord bien sûr mettre en place une armée suffisamment forte pour résister aux éventuels désirs de retour des talibans au pouvoir.

Il suffit pour cela je pense de rendre imprenables les principales villes du Sud Afghanistan en y installant des garnisons étoffées.
Ce point est prévu de longue date par l'Otan.

2- Il faut aussi et surtout mettre en place un SYSTÈME POLITIQUE STABLE susceptible de réunir tous les afghans contre cet éventuel retour des talibans.

Ça veut dire un système qui prenne en compte le problème des ethnies de façon équitable, acceptée par tous, et durablement...

Pas facile, surtout dans un pays en guerre depuis 30 ans avec plein de petits chefs sur-respectés et sans doute souvent imbus d'eux-même, auréolés de leurs seules performances guerrières.
Mais il faut malgré tout compter avec une population qui en a marre de tout ce bordel...

Je dirais pour ma part envisager une constitution de type "fédéral", où personne ne "perde la face", et où chaque ethnie préserve donc un peu de son autonomie et de son organisation sociale (voire des privilèges réservés à ces chefs d'un autre temps et les injustices qui vont avec).

Un équilibre constitutionnel difficile à trouver et à mettre en place dans la durée, mais avec des interlocuteurs prévisibles au moins.

Ce point absolument crucial et à mon sens incontournable, l'Otan n'en a jamais parlé et c'est inquiétant.
Certes ce n'est pas son rôle que de déclarer à la face du monde qu'il est le maître des affaires intérieures afghanes, mais il faudra bien que ça fasse partie des objectifs clairs un jour ou l'autre.
- D'une part pour que les opinions publiques comprennent que cette intervention n'est pas une guerre coloniale et acceptent la situation le temps qu'il le faudra.
- D'autre part et surtout pour éviter de partir sans avoir résolu cette équation et de laisser une véritable bombe à retardement derrière nous.

Un tel calendrier aurait alors clairement l'avantage de donner un sens, un objectif précis et une clarté à cette intervention, de pouvoir ainsi organiser un processus stratégique global à partir duquel tout le monde pourrait de référer et agir.
... alors qu'actuellement, c'est un flou pesant en ce qui concerne les objectifs de l'Otan (si ce n'est de "gagner la guerre contre le terrorisme" et d'armer le pays, ce qui reste vague et donne libre cours, à raison peut-être, à toutes les interprétations).

3- Il faut enfin une fois l'objectif atteint que l'Otan se barre de ce pays.

Car quand il n' y aura plus "d'ennemi commun" visible, de "bouc émissaire" omniprésent à portée de fusil pour attiser la haine et la colère quotidienne, ce sera plus difficile de trouver au Pakistan des amateurs d'auto-explosion...
Alors peut-être un jour les intégristes feront leur petite propagande au niveau national, deviendrons "socio-islamistes" ou que sais-je, on s'en tape!

Donc gagner la guerre contre le terrorisme sans doute, mais surtout court-circuiter les dangers de la montée de l'intégrisme dans cette région du monde particulièrement dangereuse, donnant par cet exemple un coup de main à tous les musulmans modérés qui, particulièrement au Pakistan mais aussi ailleurs et de plus en plus, subissent quotidiennement cette peste venue de l'intérieur.

Paix aux Afghans.; Samedi 20 février à 15h05; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pfiou...; Ça apparait comme une utopie que de fédérer toutes ces ethnies...; Samedi 20 février à 15h58; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pas facile c'est sûr...; C'est pourquoi imposer un cadre constitutionnel pour canaliser les ardeurs m'apparaît comme la seule solution stabilisante.
Et c'est à l'Otan de l'imposer à Karzaï qui est prêt, semble-t-il, à faire n'importe quoi avec n'importe qui pour conserver le pouvoir.; Dimanche 21 février à 02h04; Signaler au modérateurRépondre

clownbleu (279) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui,; Fédérer les petits chefs, chaque ethnie conservant une autonomie, on imagine bien la difficulté. Et également celle du départ du bourbier alors que la situation ne sera certainement pas définitivement stabilisée.
Merci Lolo pour cette sérieuse et intéressante analyse; Samedi 27 février à 16h18; Signaler au modérateurRépondre

dpgiudicelli (4) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: guerre!; ce n'est pas le seul pays avec un islam fanatique! La guerre enrichit les "lords of war".. Change-telle les choses? Les forces militaires sont manipulées.....Aucune armée étrangère n'a réussi à instaurer une démocratie contre une résistance armée +- populaire.
Une femme afghane élue et opposante demande que les troupes étrangères s'en aillent!; Jeudi 18 février à 10h43; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le poids des mots, le choc des photos (ouais je me barre) - vive l'info!; Mummy

La femme est transportée sur le lieu de sacrifice
On l'a enroulée dans une bande de tissu
Serrée et raide comme une momie.
Le visage est découvert ou pas
Les yeux regardent ou pas
Le regard des hommes
Qui visent

A même le sol un trou creusé
On l'introduit dedans
On rebouche on tasse la terre
Jusqu'à la taille ou jusqu'au cou
La femme est érigé

Cinq ou six mètres autour
Un cercle de justice
Un homme se baisse
Petit tas de pierres
Il vise

A chaque pierre le corps oscille
Quelques secondes après
Lentement
Un homme se baisse

Mâchoire œil cerveau
Brisures
Au sommet du monticule
La tâche rouge se répand

Un homme se baisse

Une pierre
Un homme

Mon amour

http://francaisdefrance.files.wordpress.com/2010/01/lapidation_zoom1.jpg; Mercredi 17 février à 19h42; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; http://francaisdefrance.files.wordpress.com/2010/01/lapidation_zoom1.jpg; Mercredi 17 février à 19h43; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; http://francaisdefrance.files.wordpress.com/2010/01/lapidation_zoom1.jpg; Mercredi 17 février à 19h44; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; http://francaisdefrance.files.wordpress.com/2010/01/lapidation_zoom1.jpg; Mercredi 17 février à 19h44; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; rien ne marche; Mercredi 17 février à 19h45; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hello Lolo, lo?; Est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir un ou deux autres forums, sur la guerre en Irak v2, et le 11 septembre, pour différencier (même si c'est lié), ces trois sujets?

Passe que je serais plutôt d'accord avec vous (bien que je ne sois pas du tout espécialiste), comme quoi il ne faut pas livrer, laisser l'Afghanistan aux talebs, mais sur ce sujet s'agglutinent les deux autres sur lesquels bien des questions demeurent sans réponse.

J'ai longuement suivi vos échanges avec Kermit, ce fut très intéressant. Comme lui je ne suis ni reopen, ni voltairien, ni révisionniste (?!), ni quoique quoi?
Je doute simplement sur tous les plans...

Ce fameux 11 septembre mériterait certainement un forum? Cela sera certainement houleux, tendancieux, mais est-ce que ce sera pire que maintenant?

Pour ma part n'ayant aucune expérience sur ces sujets, ayant reçu des informations contradictoires et convaincantes, j'aimerais qu'on essaye d'y voir... clair? Nan, ça serait trop! ;'); Vendredi 19 février à 21h42; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ben moi; Avec Fatal, j'ai donné... si ça vous chante de demander...; Vendredi 19 février à 21h55; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Mouais...; Comme j'ai pas d'abonnement je fais pas beaucoup de poids! ;'/

C'est vrai qu'z'avez pas l'air d'être en odeur de sainteté avec ff...
(attention, si vous êtes chrétin, ceci n'est pas une attaque dissimulée contre les papistes); Vendredi 19 février à 22h02; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Utopix; Franchement un forum 11 septembre, j'y crois pas une seconde.
Maintenant, vu que j'écris plus ici, y'aura plus que des reopens... alors le forum 11 septembre, dans un sens, c'est ici!

L'Irak, c'est trop tard je pense, et l'Afghanistan, Libé s'en fout visiblement. Bref, je vois le truc mal barré... sans vouloir vous décourager.
M'enfin si vous lancez un bout de fil sur l'Irak ici, je pense pas que Fatal interviendra, après 6 mois de détournement de forum de la part des reopens... il manquerait plus que ça!; Vendredi 19 février à 22h31; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bon pour l'Irak,; Tout le monde (?) dit maintenant que les fameuses armes "massives" de saddam n'existaient pas, et que l'on a 'monté' l'opinion pour faire cette guerre... à laquelle la France ne participe pas grâce (ou à cause?) de De Villepin, à l'encontre de Kouchner...

C'est plus sur le 11 septembre que c'est très flou... Le gros pb c'est la récup' par les sectes et autres mouvances, des chrétins sionistes aux jihadistes de la mort, on est pas sortis de la berge...

M'enfin z'êtes d'accord pour dire que ça peux pas être pire sur les forums qu'actuellement? Autant ouvrir deux forums de plus, ça clarifierait p't'etes un pneu les choses...; Vendredi 19 février à 22h54; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Utopix; Je sais pas vraiment pourquoi vous vous adressez à moi... bon vous avez toujours été sympa avec moi, je vous réponds. Mais moi je suis rien dans cette histoire... un avatar lambda qui s'est un peu révolté contre le manque d'info des gens et les préjugés sur l'Afgha - point barre...
J'ai vraiment aucune influence sur Libé, ça je vous le jure!!!
(si c'était pas clair...)

Je sais pas si même un reopen l'avait pas proposé à une époque, un forum spécial 11 septembre... mais si Libé se tape de donner des infos sérieuses sur l'Afghanistan, il se tape encore plus de faire un forum "castagne" sur le 11/09... pour se faire chier encore avec de la modé en plus?
Et si seulement ça dégageait un peu le forum Afgha, mais pensez-vous... ça va faire comme sur le forum Psycho, une fois que je serai barré, plus personne viendra ici... d'ailleurs les citoyen et cie commencent à désaffecter le site.
Comprenez bien la psychologie de ces gamins : ils se foutent de l'Afghan, des musulmans comme de la guerre, ils veulent AVOIR RAISON, ils peuvent pas supporter une réalité où ils auraient tort parce qu'ils sont incapables d'y croire.
C'est une question de croyance et pas de réflexion ou même d'opinion, c'est psy depuis le début cette histoire...
Ils sont à un âge où l'on est incapable de parler sérieusement de la guerre comme de la tragédie ou des choses dures de la vie, ils ont pas l'expérience de ça. Ils se font les dents...
Tout ça est purement dialectique et n'a pas de connexion avec aucune forme de réalité du terrain...
C'est dans leur univers mental qu'ils se sentent menacés.
Ca n'a aucun sens...
Prenons citoyen par exemple, je crois pas que ce soit un facho, mais il en a les méthodes. Il est au départ charmant jusqu'à ce qu'on lui dise non. Alors toutes les armes sont bonnes parce qu'il est persuadé d'avoir raison - il ne peut pas en démordre. Il s'est fait contrer dans tous les sens sur ce forum mais il ne s'en rend pas compte, il passe à autre chose, plus ou moins en toute bonne foi je pense... et quand je le traite de facho parce que ce sont les méthodes qu'il emploie, il est persuadé que je suis d'une agressivité rare à son encontre, que je suis de mauvaise foi ou moi-même un facho.
C'est comme l'histoire de rire de tout , mais avec qui... avec les gens qui ont de l'humour bien sûr, c'est-à-dire qui ne se prennent pas au sérieux, c'est à-dire avec les gens sérieux...
Allez expliquer ça à un enfant... J'en ai directement parlé avec lui à un moment sur ce forum, il a du trouver le ton paternaliste, ça lui a pas plu. A côté de ça, il vient me causer sur le forum hippie tout à fait gentiment... le gamin sait bien que je suis pas celui qu'il pense et qu'il y a quelque chose qui cloche dans son raisonnement, il m'aime bien malgré tout et c'est pour ça qu'il se met très en colère... mais ici c'est un forum qui parle de guerre, avec des femmes lapidées en arrière-fond, on peut pas "détacher le décor" de la réflexion. On serait deux adultes, on tomberait d'accord que retrait il doit y avoir un jour et ensuite on parlerait divergences... mais pour lui l'Amérique, c'est les méchants, à cause de l'Irak etc... quelqu'un lui a mit ça dans la tête et il n'en sort pas. Tout le monde s'en fout bien sûr de l'Amérique, c'est des afghans et du Pakistan qu'il s'agit, tout comme tout le monde se fout de savoir si c'est le cerveau malade de Bush qui a imaginé un truc aussi tordu que le 11 septembre alors qu'il lui a suffit d'un mensonge énorme et ridicule pour déclarer une guerre injuste et terrible en Irak... et sans parler des conséquences...
Il est arrivé en disant qu'il suffisait d'éradiquer la misère du monde et qu'il n'y aurait plus de guerre parce que plus de raisons... un discours adulte?... franchement... et l'accès à l'eau et à l'énergie gratuite pour le monde entier, très joli mais bon...
Un léger décalage...
Ensuite, ça a été le 11 septembre...
Puis les copiés/collés venus de n'importe où... le moindre quidam s'exprimant dans son sens devant être irréfutablement contredit preuves à l'appui par lolo, sinon... j'ai gagné...
Pfff, c'est pas facile Utopix, je sais pas quel âge vous avez mais je vous promet que cette discussion n'a aucun sens à partir d'un certain âge...
Ensuite, s'amuser avec le 11/09, "dialectiquer" pour le plaisir du jeu, pourquoi pas, mais pas quand les enjeux psychologiques individuels sont aussi grands, pas si le mec devient prêt à mourir pour avoir raison parce qu'il s'est pas encore cassé la gueule dans sa vie, ça devient idiot.
Je suis ni son père ni son chaman...

Ouais y'a des trucs flous et bizarres dans le 11/09, et alors?
Qu'est-ce que ça change dans l'équation "départ de l'Otan actuellement = retour des talibans à court terme"?

Et ça, qu'est-ce que ça implique comme situation politique pour les années à venir?
Une espèce de guerre froide, mais avec des tarés à l'autre bout du fil, pas des soviets megalos et hypocrites mais des débiles cruels et totalement inconséquents de leurs actes. Une guerre froide avec des fous... des fous au nom d'Allah qui plus est, qui bombardent leurs propres mosquées, persuadés qu'eux aussi, ils ont raison...
C'est de cette pseudo-raison que le monde est fou.
Les gens croient au matos qu'ils ont engrangés dans leur tête et si on les pousse un peu, sont prêts à mourir pour des idées... enfin des idées... parce qu'ils n'imaginent pas se reconnaître si on leur enlève les repères qui les façonnent. Ils s'identifient à cette forme de cohérence dialectique dont ils se prétendent les auteurs... on est très loin d'un travail de conscience sur soi, c'est à une prise de conscience du conditionnement dans lequel on est englué qu'il faut s'attaquer... et ça, c'est tout le contraire "d'avoir raison".
Et c'est au nom du doute qu'ils bassinent leurs soi-disant certitudes (hum hum)... tout ça est absurde...

On n'est pas sortis de l'auberge...
Et en attendant, les gens ne sont pas informés des réalités afghanes et 2 français sur 3 sont persuadés qu'il s'agit d'une guerre coloniale, ce qui est peut-être en partie vrai, mais qui n'a aucune importance.
Il y a un choix à faire, qui lui n'a rien à voir avec une colonisation ou pas de l'Afghanistan, mais avec l'équilibre geo-stratégique entre un monde religieux extrêmement fragilisé de partout des suites de la montée mondiale de l'intégrisme et un autre peuplé de mecs persuadés d'avoir raison sur tout.

Je répète, on n'est pas sortis de l'auberge...

Bonne nuit, Utopix; Samedi 20 février à 01h04; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Lolo :"Si vous LISIEZ une fois mon AFGHANISTAN" 14 février 2010 à 11h41; je répondrai sur les attaques avatar-avatar sans un second temps, ça n'intéresse par le forum

le noeud reste un point de votre vue:

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

chap.'l'impossibilité du retrait' (voyez ma volonté)

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !

je veux dire 10 ans, 20 ans, le temps qu'une menace omnipotente et invisible s'évapore !! car on acole taliban et al qaeda, et les taliban sont vos ennemis centraux,

je ne dis pas que le fondamentalisme me paraisse viable et équilibré...non, bien sur, une cellule autarcique meurt par atrophie, et se modifie positivement par l'interaction, le transfert technologique, ..ect Et le respect de la souverainté... retrait 2011, date respectée, pays souverain, et aide réelle, continue, transfert de technologie, aide majeure à la substitution de culture agricole, l'europe fera t' elle un effort pour importer en priorité des produits agricoles afghans ?

nos points de vue ne sont pas si éloignés....Et le retrait devrait être amorcé à l'été 2011

cela ne clos pas le débat sur le comportement de la france dans l'après, ni sur les évolutions souhaitables, les différentes grilles de lectures, les identités, locales, etniques, régionales, nationales, confessionnelles, religieuses.. qui se superposent, ou s'imbriquent

ni sur les moyens d'une lutte durable contre le fondamentalisme

à moyen terme, long terme, que provoque cette guerre ? alors parler de maturité sans être capable de lever le museau sur les conséquences 'globales' à moyen terme de cette guerre, dans le sens stigmatisation et danger de la radicalisation

le temps ne fait rien à l'affaire Lolo

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

à partir de là, je préviens que ce qui suit est d'un très niveau caniveau, je réponds aux attaques "ad avatarinem"

2 vos méthodes, votre discours :

primo, vous vous adressez à Utopix, en parlant d'un absent, c'est tout à votre honneur, courageux le mec, ça pose le personnage

suite, Lolo, la galerie :

"Si vous LISIEZ une fois mon AFGHANISTAN" Dimanche 14 février à 11h41, sans commentaire, tout est là, vous en rendez vous compte ?

que vous prenez les gens pour des cons ? à ré écrire l'histoire de l'Afghansitan à partir de l'an 0, en disant 98% des gens sont mal informés, il faut toujours détruire avant de poser ses vérités, c'est ça ? alors table rase, l'an 0 d'après Lolo, si j'étais vulgaire je parlerai de manière antique en disant 'pédagogie de sodomite', un peu d'humour

"ils veulent AVOIR RAISON, ils peuvent pas supporter une réalité où ils auraient tort parce qu'ils sont incapables d'y croire.
C'est une question de croyance et pas de réflexion ou même d'opinion, c'est psy depuis le début cette histoire..."
hier

Exact, Exact, le doute est l'ennemi de la foi, qui de nous deux....prone plusieurs réalités qui se supperposeraient ? qui a un peu du mal à accepter de sortir du binaire : "disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban "

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

croire à l'existence d'une al qaida omnipotente, invisible, fantomatique

vos méthodes :
- dénigrer l'auteur pour détourner du propos, en espérant que l'imbécile regarde le doigt
vous seriez en manque de fond, à court d'un 2e argument que vous ne feriez pas aurtrement

Lolo, la galerie :

"Tout ça est dans AFGHANISTAN !" et "Si vous LISIEZ une fois mon AFGHANISTAN" Dimanche 14 février à 11h41

tout est là, vous vous résumez mieux que personne

- insultes, extraits : " Va te faire foutre petit facho. Lolo - (der des der message) Lundi 15 février à 21h29

Dimanche 14 février à 11h41 ""Mon poing dans la gueule", oui je l'ai dit à un moment où vous me poussiez à bout... à force de me faire insulter à chacun de vos posts depuis des mois... même quand vous ouvriez un nouveau fil...
"

oh, la voilà donc la source de cris d"'agonie, d'accusation de ratonnade, vous aviez commis la 1ere violence, la vigueur de ma réponse, vous a calmé, qu'attentiez vous ?

- paranoia Mercredi 17 février à 17h44: "Allez-y les petits fachos C'est le moment. Consultez-vous par messages perso, unissez-vous pour me signaler directement à la modération, vous avez un beau post pour me faire virer et répandre votre merde brune sur ces forums...",

vous êtes pas parano, mais vous aimez pas que l'on parle dans votre dos, c'est ça ?

- diffamation ou trouble, amalgame binaire : "Je crois que t'es un petit suppôt de Ben Laden, Cartesien, et rien d'autre."Mercredi 17 février à 18h45

- conspirationnisme (ahaha) , tentative de meute: "J'en profite pour rappeler que nous avons été plusieurs internautes à signaler de concert et exactement dans la même heure (afin que ça fasse du poids) la situation sur ce forum à Fatal_Facteur il y a trois mois de cela environ...
Ce qui n'a eu rigoureusement aucun effet..."
Mercredi 17 février à 12h01 sur le forum Afghanistan

je répète, vous êtes, comme nato, votre pire ennemi

pour la résistance de ou par la douceur, "de" , c'est comme si la douceur n'était qu'un matelas, c'est fadasse, c'est plus que ça, ça usine le destinataire; Samedi 20 février à 10h31; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: N'ayez pas peur Citoyen; ... la douceur résiste à votre insu.

Comme celle des hommes qui font l'amour aux femmes au lieu de les lapider.

Un bien joli combat...; Samedi 20 février à 12h33; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; l'assassinat public sera condamné, jugé si un gouvernement souverain se met en place

aidons, en tant que pays, les Afghans à mettre en place un gouvernement souverain, que leur justice soit respectée..

vous pensez que la guerre totale est nécessaire, jusqu'à qu'il n'en reste aucun, pas même l'ombre de la menace d'un, qui au juste ? on a du mal à distinguer parfois, mais c'est ainsi, binaire, il faudra tuer, ou être tuer, on a pas le choix, il n'est plus temps de réfléchir aux conséquences

Vous ne pouvez pas admettre que la présence étrangère est , entre autres, un acte qui ne facilite pas les démarches des Afghans, je parle du fait qu'il y ait une occupation, cela n'aide pas forcément les Afghans qui luttent contre les talibans,

certains 'travaillent', ou font nombre, pour de l'argent un jour là, un jour avec eux, ect....en voualtn apporter la solution , nato est devenu, aussi, une partie du problème,

le reconnaissez vous ?

en cela, 'l'aide' de la france à un des candidat à la présidentielle en Afghanistan, Abdullah Abdullah est peut être la meilleure chose que nous puissions faire

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-41738469@7-40,0.html

"Afghanistan/législatives: Abdullah annonce la création d'un mouvement"

et puis, l'enjeu, est de négocier au mieux un retrait, à très moyen terme, indispensable

vous dites sesiblement la même chose..la radicalité de votre discours le qualifie d'emblée..reconnaissez vous les convergences, et les contradictions que je soulève dans votre position ?; Samedi 20 février à 14h15; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Me force pas à écrire sur ce forum, petit reopen, va faire la une...; Disparition de la "menace", petit, pas des "talibans".
ça vouloir dire chose différente. toi comprends ou toi pas comprends?; Samedi 20 février à 14h54; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tu veux que je remette AFGHANISTAN; pour pouvoir bien le lire tranquillement?; Samedi 20 février à 14h56; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; J'ai clairement dit que la présence étrangère était un vecteur de propagation des talibans (AFGHANISTAN) et affirmé mon soutien à Abdullah Abdullah sur ces colonnes.
Autre chose?; Samedi 20 février à 15h00; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: La nuit a été bonne, merci! ;'); Je m'adresse à vous parce que ce forum semble vous tenir particulièrement à cœur. J'ai bien compris que vous n'avez aucune influence sur libé, voire au contraire (!), je disais ça pour essayer de trouver une solution pour désembourber, clarifier le forum. Perso je n'ai pas grand chose à dire sur ces sujets, mon âge sans doute ne me permettant pas de comprendre grand chose, j'attends plutôt de lire des choses intéressantes...

Comme c'est déjà le foutoir, l'ouverture de deux autres forums ne changera sans doute pas grand chose pour la modération...

Cette auberge est un vrai moulin! ;'); Samedi 20 février à 14h57; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tiens Utopix; Vous arrivez juste à temps pour le cours de lecture du petit.
Entrez entrez, servez-vous un café bien fort...; Samedi 20 février à 15h02; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ok, je prendrais du thé plutôt; Z'avez branché le narguilé? ;'); Samedi 20 février à 15h15; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: On n'a pas encore l'électricité ici; On attend que l'Otan nous file cette énergie gratos.
Mais je peux vous en faire un maison...; Samedi 20 février à 15h46; Signaler au modérateurRépondre

utopix (83) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Volontiers!; De l'afghan je ne connais qu'une pâte noire et molle, et rare, ça fait un bail...

J'ai invité Lazard au goûter, ça le changera de ses sempiternelles commérages sur les affreux gauchos... et puis, qui sait, il pourrait se montrer intéressant!? ;'); Samedi 20 février à 15h56; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Momie blues; La femme est transportée sur le lieu de sacrifice
On l'a enroulée dans une bande de tissu
Serrée et raide comme une momie.
Le visage est découvert ou pas
Les yeux regardent ou pas
Le regard des hommes
Qui visent...

Je la prends dans mes bras
Je te dépose sur le lit

A même le sol un trou creusé
On l'introduit dedans
On rebouche on tasse la terre
Jusqu'à la taille ou jusqu'au cou
La femme est érigé

Le soleil joue sur les draps de satin
Ton souffle à quelques centimètres

Cinq ou six mètres autour
Un cercle de justice
Un homme se baisse

Petit tas de pierres
Il vise...

Je te regarde mon amour
ton visage

A chaque coup le corps oscille
Et quinze secondes après
Lentement
Un homme se baisse

La femme se cambre
Hors du temps
Je t'ai serrée dans mes bras

Mâchoire, œil, cerveau
Brisures
Une tâche rouge se répand

Encore...

Un homme se baisse

Un regard
Un amour

Un homme
Une pierre; Mercredi 17 février à 00h43; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: + 10 pour le style; +10 pour la condamnation de la lapidation

vous êtes doué, Lolo,c'est très beau, pour la poésie, plus que pour les discours peut être je plaisante,; Mercredi 17 février à 12h04; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Si l'Otan se barre comme vous le suggérez; Vous aurez droit à votre petit tas de pierres pour jouer avec...; Mercredi 17 février à 12h07; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: quittons la poésie, adieu beau rivage; pardon de revenir tout de suite dans le vif du sujet, mais le retrait n'est il pas prévu pour 2011 ?
et que la question qui se poserait alors, serait : comment préparer, gérer, au mieux le retrait, et l'après

comment encrer des fondations, faut il quelles soit encrées par l'otan, la communauté internationnale, sous tutelle unique de l'Onu, souveraineté totale du gouvernement, je ne sais pas

ou encore, comment lutter efficacement contre le fondamentalisme extrémiste, lutter durablement, comment développer le pays, comment lui permettre de se développer,
cette lutte durable ne peut pas passer par des guerres d'occupations, 'temporaires qui durent', non ?; Mercredi 17 février à 12h14; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le "début" du retrait...; Mais je vous laisse à vos approximations et autres contre-vérités habituelles...

Vous êtes le maître du forum désormais.

Bonne propagande!

Tchao; Mercredi 17 février à 12h18; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; d'après le journal 'le monde', le 15/02/10

"La question du maintien des troupes en Afghanistan divise l'OTAN"

+1 pour vous, les pays choisissent chacun de leur coté,

mais , si on place les usa comme les leaders :

-1 pour vous

"L'Alliance espère aussi, avant la fin du mois, combler le manque de formateurs de l'armée et de la police, soit 2 000 spécialistes supplémentaires, censés hâter la transition et permettre à M. Obama de respecter son calendrier : amorcer un retrait de l'armée américaine à l'été 2011 alors que la sécurisation du pays aura été améliorée et la population afghane majoritairement acquise à la cause occidentale."

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/02/15/la-question-du-maintien-des-troupes-en-afghanistan-divise-l-otan_1306043_3216.html

retrait des forces armées us, été 2011

Obama, s'il réussit cela, restera comme un immense président,

aux autres pays, plus proches de l'Afghanistan, d'être là, de manière positive

enfin,
-1 pour vous, le forum n'est à personne, ou à tout le monde,; Mercredi 17 février à 12h28; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: 'amorcer' , faut s'entendre sur la durée; "amorcer un retrait de l'armée américaine à l'été 2011 "

vous allez dire, amorcer un retrait, ça peut prendre 2 ans, je dis c'est plus prêt de 8 mois, 1 an; Mercredi 17 février à 12h33; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5235) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: merci de la précision; ah bon!; Mercredi 17 février à 13h17; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (1144) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Mais franchement, vous n'en n'avez pas marre, de vos petites querelles à deux ?; et toujours pour dire la même chose !
inlassablement !
Mais vous n'avez donc aucun autre sujet de conversation ?!
A part vous enquiquiner mutuellement ici, vous faites quoi d'autre ?
On a l'impression que votre souci c'est d'attendre que l'un poste, pour lui sauter illico presto dessus !
C'est un si grand pied que ça, descendre quelqu'un , le contredire ...?

Mais respirez un peu l'air pur et l'azur, mon gars !
Sortez, vivez, bougez !
Le monde vibre autour de vous, et pas seulement dans les pages du forum Afghanistan !
Vous vous en prenez à Lolo du matin au soir ! Vous ne connaissez personne d'autre autour ??
Prenez votre pied à vous acharnez ?

Croyez-moi : allez faire un petit tour ailleurs, pour vous aérer l'esprit . Vous en avez grand besoin , je vous trouve grise mine.

Salut mon pote.; Mercredi 17 février à 21h45; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (1144) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyen rené...; je suppose que vous vouliez dire - ancrer... au lieu d'encrer...

parce que - encrer des fondations.... on peut éventuellement passer un peu d'encre de chine sur les parpaings...mais je ne vois pas bien le rapport.
Tandis que pour ancrer le fondations... oui, je le conçois mieux: on y attache une ancre, pour que les fondations ne s'envolent pas.

Ah citoyenrené, ! si vous pouviez la larguer l'ancre, de votre côté, et prendre un peu le large ! Au moins quelques temps !
Vous ne partez jamais en vacances, des fois?
Génial ! Vous nous reviendriez avec de belles couleurs, un joli sourire ! Et plus du tout l'envie d'embêter le monde...

Laissez donc vivre les autres !; Mercredi 17 février à 21h53; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: bien vu rayondelune; j'y avais pas pansé...

"larguer l'ancre" = larguer les amarres + lever l'ancre

on a l'air balèze tout les deux; Mercredi 17 février à 22h31; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (1144) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: non bon rené.; j'insiste : je disais bien larguer l'ancre.
Parce que si tu la lèves... ça suppose que tu la gardes sur ton bateau et que tu puisses donc la jeter à nouveau...et donc t'ancrer quelque part.
or, là, je te suggérais carrément de la larguer : tu la vires, autrement dit. ce qui signifie que tu ne pourras plus la jeter plus tard, tu ne pourras plus te fixer...
Capito ?
et Citoyenrené ...déguisé en Flying Deutchman, il sera !

Bref, un petit effort s'il vous plait pour lâcher la grappe à Lolo d'une part, et lâcher la grappe à ce forum qui va mourrir étouffer par votre présence...omnipotente !

Camarade René, si vous voulez des cours de voile ou de navigation ...
pas de problème !
Cordialement, bonne soirée, et tout le toutim !; Mercredi 17 février à 22h49; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Rayon; vous avez raison pour "larguer l'ancre"

j'suis allé voir ce qu'était "Flying Deutchman"

" lâcher la grappe à Lolo" qu'il arrête de dire des immenses conneries, + arrêt des méthodes border line, + arrêt des posts convuslifs du même texte de 500 lignes,

"et lâcher la grappe à ce forum qui va mourrir étouffer par votre présence...omnipotente !"

vous aimez les statistiques ? comptez le nombre de posts / personne

comptez les insultes aussi, et venez me parler de la marée après,

les marins, c'est pas des gens intègres d'habitude ?

alors je veux bien être sympa et entendre ce que vous dites, mais ne travestissez pas trop le truc...la présence omnipotente, c'est simple, ça se compte,

c'est précisément pour cela que j'ai pris à partie Lolo ces derniers temps, qui remettait toujours son texte de manière abusive, et était d'une grande susceptibilité à la moindre non adhésion à son Afghanistan, je sais pas pourquoi je me justifie auprès de vous, c'est peut être pas auprès de vous

Cordialement, bonne soirée, et tout le toutim !; Mercredi 17 février à 23h07; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (1144) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à rené; Flying Deutchamn ... le vaisseau fantôme.
mais arrêtons là, je ne suis pas méchante, citoyen rené. je voulais simplement attirer votre attention sur vos incessantes querelles sur ce forum. Elles font fuir tout le monde. Alors vous ne vous trouvez qu'en tête à tête avec Lolo.
Est-ce constructif ?
Qu'apportez-vous ?
Au bout d'un moment, le fond a disparu, vous perdez votre temps sur les formes... et vous vous engueulez tous les deux.
C'est tout ce que je voulais vous dire. En vous proposant de prendre un peu l'air. Il y a d'autres articles, d'autres forums ... allez donc peut-être y faire un tour et changer de sujet. Quitte à revenir ici un de ces 4, quand un peu d'eau aura coulé. J'ai suggéré la même chose à Lolo, vous savez.

non, je ne vais pas aller compter les posts de chacun ! certainement pas. Mais il n'y a pas besoin de compter pour se rendre compte que tout ce débat ne tourne qu'en pugilat entre vous et Lolo.

Vous parlez d'un post de 500 lignes posté trop souvent... Je suppose qu'il s'agit du post AFGHANISTAN de Lolo, que j'ai relayé...
Mais pourquoi a t il fallu le poster plusieurs fois ??
S'il n'avait pas été censuré par...(X) il n'aurait pas été besoin de recommencer !
Si l'on abuse de la censure ===> alors j'augmente mon expression !
Plus on vous dit de vous taire ===> et plus je parlerai.

N'y cherchez pas de rancune, ou quoi que ce soit de négatif à votre égard, même si parfois j'ai des mots qui cinglent un peu, veuillez m'en excuser. je ne cherche qu'à obtenir un peu de paix, ici, dans ce forum.

Toutimement, cordiale soirée.

Fa

:-); Mercredi 17 février à 23h24; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ...; je n'utilise pas la censure, c'est petit bras..

pour vous, participer au fond du sujet serait aussi une idée, la médiation, temporisation, c'est cool, nécessaire..

il fut un temps où j'ai commis modestement de bons posts dans 'humus' et dans 'quel avenir pour le parti socialiste' , 'humus' car voyez vous, Rayondelune, j'aime comme beaucoup tout ce qui a trait aux energies nouvelles,
et que cette guerre est en partie un conflit energétique, d'energies fossiles..

àprès, j'suis pas censé ête un fan d'internet, alors je limite les 'interventions' sur les sujets à moindre incidence, mais la quand même, 'le choc des civilisations' ça me fait froid dans le dos, et je trouve que la guerre telle qu'elle est, était, menée en était la route la plus sûr

alors ça plus une guerre fossile, c'est trop, en tant que français, on vote pas oui ou non, alors il reste les forums pour essayer d'équilibrer la balance, si après il faut respecter l'inertie ambiante, par respect pour quoi ?

je vous répond ici sur le fond, le reste vous verriez que j'balais assez vite, alors oui, la confrontation d'idées contradictoires peut être parfois dure; Mercredi 17 février à 23h45; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (1144) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: le problème René, c'est que vous pouvez regarder le forum afgha..; il n'en ressortait plus rien. Vous ne confrontiez même plus vos idées avec celles d'autrui.
Il n'y avait plus de constructif, au contraire : négatif et destructif.
C'est tout ce qu'il en ressortait.
Mais c'est mon oeil, extérieur qui vous dit ça. Car je n'y étais pas impliquée du tout.
Ce n'est qu'un conseil que je vous donnais en vous disant de prendre un peu un bol d'air. Un conseil amical. Pour vous, pour Lolo, et pour le reste des forumeurs aussi. Prenez juste un peu de recul. Une toute petite mise au vert...

gentiment,
fa

( et cette fois, je vais vraiment me coucher, je suis fatiguée. Excusez-moi si je m'éclipse :-)

Dormez bien.; Mercredi 17 février à 23h54; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ok pour temporiser, à Rayondelune; ok pour temporiser comme en musique pour aérer, mais ce forum est un microcosme sociètal, alors oui, l'illusion plus l'orgueil amènent à ne pas vouloir intellectuellement "perdre".....avez vous regardé la retransmission télévisuelle hebdomadaire de l'assemblée nationale ? c'est pas différent d'ici, des cris, des huées, des insultes, des grandes phrases, un grand forum

comme en musique toujours, si vous ne faites que parler des instruments, de la résonnance, de votre perception des partitions, c'est bien, c'est bien, mais sans jouer et sans faire entendre votre mélodie, c'est pas vraiment de la musique

les enjeux actuels sont de lutter contre le fondamentalisme extrémisme, pas vrai ? de lutter durablement, de faire en sorte d'apaiser la radicalisation rampante, pour pouvoir gérer la mondialisation, le village global, sans que ce soit une guerre permanente, sans fin, sans fond, bon postulat ?

radicalisation à l'oeuvre en France par exemple à travers le débat sur l'identité nationale, la burqa en france, les minarets, ect...disons que si on regarde le nombre de minarets, je crois que le débat, les perceptions, ont légérement gonflées, comme si on entrait dans une part d'irrationnalité dès que l'on aborde ce sujet, finalement intime, les cordes émotives, la Peur, l'altérité, la religion...bref, un coktail qui rend difficile parfois l'entente

certaines levées de boucliers s'opèrent précisément dès que l'on creuse ce sujet de forum, exactement comme en france médiatique, alors ça me plait de piquer cette inertie, de pointer du doigt les contradictions béantes, car j'ai l'illusion d'agir à mon niveau,

levée de boucliers, tentatives de meutes, cris au Loup, cabales, amalgames, comme en vrai !

s'il apparaissait que le dialogue avec ledit Lolo dure depuis avril 2009, ce serait déjà une mise en perspective, dialogue il y a eu !!!! dialogue et redialogue, alors si vous vous faisiez un peu balader par des cris au Loup, ça ressemblerait à la situation actuelle...

admettre que si on voulait encercler, à tort ou à raison, l'Iran, il suffirait de regarder aujourd'hui une carte, de voir quels sont les pays frontaliers, provoque la levée d'un bouclier

si on désigne l'épicentre du salafisme et du wahhabisme comme n'étant pas l'Afghansitan, mais l'Arabie Saoudite..

ça contrecarre la vision défendue par d'autres forumeurs, quelles sont les méthodes employées pour répondre ? la suite est connue car que répondre ? l'Arabie Saoudite est sous protectorat politique et militaire des usa, à partir de là, vous pouvez bien parlez x ou y, c'est une réalité à prendre en compte !

alors ce problème est large, car il y a bien sur le danger des fondamentalismes extrémistes, mais pour proposer des solutions de lutte, on peut construire son opinion, entre autres, sur les colloques organisés et diffusés par le sénat de notre république, c'est pas le moins légitime..

allez, j'temporise; Jeudi 18 février à 09h52; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (106) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: correctum; très fort et poignant,dsl (que je sois sur de me faire comprendre); Mercredi 17 février à 12h07; Signaler au modérateurRépondre