Éducation: les enjeux, les débats

De la maternelle à l'université, les réussites et les échecs du système. (Photo: Flickr/Horia Varlan)

Société

Qui veut la peau des sciences éco ?

Comment enseigner les sciences économiques et sociales au lycée? Après la tribune du sociologue Stéphane Beaud, «Libération» relance le débat. Donnez votre avis.

Vos commentaires

31 commentaires affichés.

Les commentaires les + récents | Les discussions les + récentes

Vue complète – Vue réduite

pitoune (511) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réfléchir ! pour quoi faire !!!; Les sciences économiques permettent aux jeunes de se forger une opinion sur le monde et...les autres !!!

La droite, elle ! ne veut que des petits soldats sans cerveau qui font le travail sans se poser de questions !!!

Regardez à l'ump ! y a pas de questions !!! Le chef a raison ! point !!!; Mercredi 17 février à 22h59; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: privé ou pas ?; Plutôt adversaire des idées des le pen, je ne peux pas réfuter tout ce qu'ils disent uniquement pour cette raison. Faudrait donc vérifier l'info. D'autre part on ne peut nier que toutes ces polémiques religieuses ne font que renforcer les racistes de tout poil. Il est surprenant qu'une entreprise privée se "prive" dans une ville de cette importance de toute la clientèle non musulman. Combien de musulmans à Beauvt à l'origine de l'ouverture d'esprit (théorique) de ses élites.

Après on peut juger du bien fondé de tel enseignement ou de tel enseignement (histoire en terminale pour les élèves de bac S etc.), mais ce genre de caricature n'alimente pas le débat, il l'appauvrit.

bien à vous,
Z.; Jeudi 18 février à 14h03; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le fisc...et le père du communisme!; laplanète,

Comparez un texte de Pagny à celui de Marx...vous constaterez que Pagny est nettement plus révolutionnaire:

Texte de Pagny:

Mais vous n'aurez pas Ma Liberté De Penser.

Prenez mon lit, les disques d'or, ma bonne humeur

Les petites cuillères, tout ce qu'à vos yeux a de la valeur

Et dont je n'ai plus rien à faire.

Quitte à tout prendre n'oubliez pas

Le shit planqué sous l'&eacutt; à l'origine de l'ouverture d'esprit (théorique) de ses élites.

Après on peut juger du bien fondé de tel enseignement ou de tel enseignement (histoire en terminale pour les élèves de bac S etc.), mais ce genre de caricature n'alimente pas le débat, il l'appauvrit.

bien à vous,
Z.; Jeudi 18 février à 14h03; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: tsss; jolie caricature, mais dénuée de fondement.
la Droite veut adapter le système scolaire au marché de l'emploi, le réformer pour le rendre plus efficace selon SES critères à elle, certes discutables.

L'enseignement français a une longue tradition d'académisme, qui est à l'origine de l'ouverture d'esprit (théorique) de ses élites.

Après on peut juger du bien fondé de tel enseignement ou de tel enseignement (histoire en terminale pour les élèves de bac S etc.), mais ce genre de caricature n'alimente pas le débat, il l'appauvrit.

bien à vous,
Z.; Jeudi 18 février à 14h03; Signaler au modérateurRépondre

spitan (5) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Economicator; L'enseignement de l'économie, c'est un peu comme la théologie : il faut avoir la foi. Les modèles de prévisions économiques, basés sur différentes écoles de pensée, sont à peu près aussi précis que les prédictions apocalyptiques des ouvrages religieux.

Contrairement aux préceptes établis, la compréhension de l'économie moderne, ou plutôt des économies modernes est simple. Il suffit de savoir lire et compter.

Le seul intérêt de l'économie, c'est de pouvoir générer des discussions sans fin entre spécialistes, et d'alimenter des débats stériles et abscons, qui occupent nos braves concitoyens et les empêche d'avoir une pensée vraiment novatrice.

Les "sciences" économiques et sociales devraient être étudiées uniquement en histoire.

Quand vous aurez compris que, les organismes financiers, les multinationales et parfois les politiques inventent les règles au fur et à mesure de leurs propres besoins, que vous n'avez strictement rien à voir avec ces décisions, et que de toute manière on barrera la route à toute velléité de contestation "concrète", vous maitriserez assez bien votre sujet.; Mercredi 17 février à 07h38; Signaler au modérateurRépondre

rinrin (1512) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Que vaut l'écho de sciences peau?; Excusez-moi, j'ai glissé.; Mardi 16 février à 20h12; Signaler au modérateurRépondre

crem (44) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: À quoi bon?; L'enseignement secondaire est généraliste. C'est pourquoi les SES trouvent toute leur place au lycée. Mais sont-elles plus utiles en soi aux élèves que le droit, la psychologie et autres disciplines exclusivement enseignées dans le supérieur?
Dans le cadre d'un enseignement dispensé en histoire, on peut aussi faire une place à l'étude de l'histoire des idées et des grandes théories économiques, en abordant à ce stade des apprentissages les grands thèmes de la sociologie. D'ailleurs, ce programme de travail pourrait utilement être proposé aux élèves de la filière S, ou de STG, qui se situeraient peut-être mieux ainsi dans le monde qu'ils habitent, ce même si l'enseignement de l'histoire devait finalement s'arrêter pour eux en première (c'est déjà le cas, tout le monde le sait, pour les élèves de la filière STG).
Je ne cherche pas à me mêler de ce qui ne me regarde pas, et à donner des conseils ou des suggestions à des spécialistes dont les compétences sont autrement plus hautes et mieux établies que les miennes. Je me demande seulement si, dans une logique de spécialisation des parcours de formation, qui n'est en soi ni bonne ni mauvaise mais correspond à des choix stratégiques par nature contestables, il ne serait pas judicieux d'adapter les programmes des disciplines humanistes en fonction des orientations choisies par les élèves. Il ne s'agit pas de proposer un enseignement à la carte mais de faire en sorte de rendre le programme d'étude annuel le plus cohérent possible.
Je vous prierais de prendre note que je me pose une question, dans laquelle il ne faut trouver aucune mise en cause du fonctionnement des enseignements actuels, dont l'économie a également sa logique et sa légitimité. Une logique battue en brèche, à ce qu'il me semble, par la réforme des lycées, et dont il vaut mieux, à mon sens, compte-tenu de la surdité du gouvernement, s'accommoder. La rejeter en bloc serait stérile et exposerait encore le monde enseignant aux désaveux divers de ceux qui commentent abondamment son immobilisme et sa rigidité.; Dimanche 14 février à 11h46; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous avez peur d'être caricaturé?; que de précautions!
votre opinion se tient très bien (sauf la fin, très complaisante avec les contestataires ;-)).
c'est un choix stratégique/politique en effet. Savoir quand spécialiser, quelles disciplines de culture générale enseigner et jusqu'à quel âge en tronc commun.

Nous sommes un pays qui recourt beaucoup et tard aux disciplines humanistes, sans doute un héritage des Lumières et de cette volonté culturelle et intellectuelle caractéristique de la France.
On glisse vers une sorte de pragmatisme à l'anglo-saxonne, qu'on peut déplorer, critiquer, c'est vrai.

Aucune solution n'est parfaite. Cette évolution proposée par l'UMP est en cohérence avec son approche. Et cette approche n'est pas partagée par l'essentiel des membres de l'EN. Pour autant sur ce sujet je ne trouve pas que les profs fassent preuve d'immobilisme, ils défendent leur conception.; Lundi 15 février à 16h49; Signaler au modérateurRépondre

crem (44) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hésitant plus que complaisant.; Il n'existe plus guère d'espace de dialogue entre le monde enseignant et une grande partie des citoyens, ralliés au discours discriminant et condescendant du gouvernement.
Je ne juge ni les uns ni les autres, je m'interroge, d'où mes précautions.; Lundi 15 février à 20h36; Signaler au modérateurRépondre

nestor (184) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: marxiste; En science eco, ce que j'ai pu lire dans les manuels de ma fille aurait pu être ecrit par Lenine, pratiquement rien sur le fonctionement d'une Sociéte PME, beaucoup sur les grosses machines du point de vue du syndicaliste. quand à la sociologie à quoi ça sert sinon à inciter les jeunes à devenir des psys au chomage; Dimanche 14 février à 09h21; Signaler au modérateurRépondre

mouse707 (268) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: n'importe quoi; quelles références du bouquin ? vous avez lu 3 lignes d'un bouquin, comme vous n'avez jamais lu ni lénine, ni d'économie, vous en avez tiré une conclusion hative

sinon on ne devient pas psy en faisant de la socio

sinon, le fonctionnement d'une PME, ce n'est pas l'objectif d'un cours d'économie, mais la ca vous demanderait de réfléchir et de vous renseigner, cela semble être trop vous demander; Lundi 15 février à 11h32; Signaler au modérateurRépondre

miina (1) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Critique; Il est vrai que lorsque les élèves apprennent les théorie économiques ou bien sociologiques, elles ne remettent pas en cause la réalité, ce qui ne permet pas une ouverture d'esprit, une critique des choses. On ne demande que des chiffres, des constats, des contextes, des causes et des conséquences sans se poser des questions au delà de ce qu'il y a écrit. Bien que les cours de SES ne permettent pas un développement de l'esprit critique, il permet de comprendre beaucoup de liens dans notre société. J'en fais l'expérience, depuis que j'apprends les systèmes économiques et les différentes visions sociologiques, je me rends compte de nombreux liens dans la société, que ce soit en politique ou dans notre vie quotidienne. Je ne néglige plus certains points comme la crise, les idéologies politiques, la communication, la bourse...
Je pense que c'est ce qui pose problème à notre gouvernement, il aimerait que les élèves s'enrichissent que d'économie. Il ne veut pas permettre aux générations futurs de réfléchir au delà du capitalisme, c'est le même cas pour les matières littéraires.; Dimanche 14 février à 00h55; Signaler au modérateurRépondre

jeanleonguy (241) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: IL faut de bons économistes ......; qui expliquent aux élèves et à leurs parents
- que tout va bien.
- qu'il n'est pas raisonnable de vouloir une augmentation
- qu'il faut travailler plus sans gagner plus
- que notre modèle social doit être abandonné
- que les salaires sont trop élevés
- que le salaire des dirigeants est justifié
- que les retraites des salariés ne pourront jamais dépasser 30% de la moyenne de leur salaire sur 25 ans
- que la retraite des dirigeants à 95 % de leur dernier salaire n'est pas excessive
- qu'il ne faut pas taxer les stocks options des dirigeants
...........
Vous allez voir sur ce site de gentils forumeurs nous expliquer que les français ne comprennent pas l'économie et qu'il faut " faire de la pédagogie" .
Je crois au contraire qu'ils la connaissent très bien !; Samedi 13 février à 12h25; Signaler au modérateurRépondre

lolvstein (821) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Quand l'écologie relaie l'économie ultralibérale; Les Français sont-ils si aptes que ça pour comprendre les enjeux ?
Pas sûr quand on regarde les programmes soumis à leur vote :

Sa candidate aux Régionales, clone d'Eva Joly (magistrate au Barreau de Paris - tiens où a été recalé Julien Dray ? - chargée de la corruption franco-française) a été parachutée en challenger de Vauzelle en PACA. Décidément dans le sillage d'Eva, avec ses têtes de turc de la corruption, les hommes du PS...!

Son programme a de quoi réveiller les vieilles haines antijacobines des régions, c'est prendre les Provençaux pour des demeurés !

1) Arrêter le projet Iter Cadarache (du CEA), nouvelle techno énergétique (fusion magnétique);

2) Arrêter le récent choix du pôle marseillais, de continuer le tronçon TGV jusqu'à Nice, qui permettra de créer l'axe méditerranéen Barcelone-Monaco (avec le prolongement vers l'Italie et Madrid, le TGV espagnol étant déjà opérationnel entre Barcelone et la capitale).

Ainsi donc l'Allemagne, trop heureuse de jouir du TGV Est français qui rejoindra Berlin, tout d'un coup s'oppose au développement de ces pays du "Club Med" ? Sans aucune justification écologique ? (Nice, 2ème aéroport de France se verrait ainsi soulagée du trafic aérien avec Paris).

Qu'on arrête de prendre les Français pour des cons, et de leur fourguer des éoliennes fabriquées en Allemagne (qui défigurent le paysage et diffusent les nuisances sonores et tuent les oiseaux que j'aime).

J'espère que le PS ne commettra pas l'erreur de Delanoe de leur réserver des jetons dans la région PACA en cas de victoire.; Mercredi 17 février à 10h10; Signaler au modérateurRépondre

jeanleonguy (241) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous vous tromper encore de cible !; L'écologie n'est pas au pouvoir.
Curieux cette fureur de ne critiquer que ceux qui ne sont pas aux manettes.; Mercredi 17 février à 10h25; Signaler au modérateurRépondre

lolvstein (821) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Curieux de rouler pour EE contre le PC et le NPA...; ... la gauche anticapitaliste étant annoncée battue par EE et Le Pen crédités respectivement de 13 % chacun.

Pas mal, quand l'extrême-droit se trouve en parité avec des crypto-boches!
Et le PC en sera pour ses frais, n'atteignant même pas 5%, dans une région où il faisait jadis de l'ombre à Deferre retranché dans sa forteresse marseillaise contre FOS.

La règle n°1 en politique, pour le prolétariat, c'est de ne jamais se tromper d'ennemi de classe.

Or l'ennemi de classe est aujourd'hui "mondialisé" : c'est le club de l'AUSTERITE bruxellois, Allemagne et Scandinaves, qui veulent faire rentrer dans le rang "les pays du Club Med" (selon leur vocable méprisant), au mépris des politiques sociales de la Grèce et de l'Espagne.
.; Mercredi 17 février à 10h37; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah bon ?; On enseigne l'économie en France au lycée ?
C'est nouveau...

En tout cas, vu le niveau actuel de logique économique en France, la suppression ne devrait pas changer grand chose.

Z. polémiqueur; Vendredi 12 février à 14h48; Signaler au modérateurRépondre

paramino (1762) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les 3/4 des profs de SES ne comprennent rien à l'économie; les autres font du bon boulot.

.; Vendredi 12 février à 21h21; Signaler au modérateurRépondre

mouse707 (268) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: psycho; vous devriez faire un peu de psycho, vous y apprendriez qu'un biais fréquent est de croire que quelqu'un ne pensant pas comme nous est un idiot

donc si les français ne voient pas le fonctionnement de l'économie comme vous, c'est qu'ils n'ont rien compris bien sur; Lundi 15 février à 11h36; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rôôôô tout de suite...; je ne prétends pas avoir La Vérité, ni traiterait d'idiot quelqu'un qui ne pense pas comme moi. Je le traiterais d'inculte (rires).

Plus sérieusement le niveau général de compréhension "théorique" de l'économie et des grands ensembles en France est faible. Tout du moins est-il trop souvent vu à travers le prisme limité de l'intérêt personnel ou catégoriel.

Juste un exemple un brin provocateur ou ciblé: un fonctionnaire a-t-il conscience que les avantages supplémentaires ou augmentations (légitimes ou non) qu'il réclame sont à la charge du contribuable français (du privé, même si le fonctionnaire paye des charges, mais il paye des charges sur un salaire qui est financé sur le privé)?
Le fret ultra-déficitaire de la SNCF qui nous coûte des milliards alors qu'il faudrait réaffecter les cheminots et réorganiser, tout ça en n'ayant rien à foutre des effets financiers sur la collectivité?

Ou encore, quand on gueule pour avoir la retraite à 60 ans et 37,5 annuités, c'est ceux-là même qui ont eu: des charges sociales plus faibles sur les salaires d'une vie, des impôts plus faibles, la possibilité de se loger décemment à un prix normal. Et c'est légitime de condamner ses enfants et petits-enfants à : payer plus de charges sur des salaires qui n'augmentent plus (qui ne peuvent plus augmenter), avoir des logements hors de prix et introuvables, et pour finir bosser bien plus tard dans leur vie pour assurer la retraite de personnes qui n'ont pas songé aux conséquences de leurs "acquis sociaux" sur le long terme. Aucun sujet n'est simple comme vous pouvez le voir. A titre personnel, je suis prêt à payer plus d'impôts pour sauvegarder le système, mais qu'on ne se moque pas de nous non plus en "défendant les retraites"...

Je ne prétends pas avoir la solution, je montre juste qu'on regarde toujours une situation par un prisme partiel (le mien aussi, très certainement, je n'ai pas parlé des choix politiques potentiels, comme la critique de la mondialisation libérale qui reste à faire...), et que ça m'énerve de voir et d'entendre des responsables politiques qui simplifient ou déforment à outrance les sujets pour des raisons bassement politiciennes.

Et l'inculture économique est la base de tout ça. Parce que peu de gens ont une vision globale des sujets et des implications des décisions politico-économiques.

Ma polémique de départ, comme vous voyez, était juste histoire d'amorcer le débat. Il faut renforcer l'étude de l'économie en France, c'est une nécessité. Mais c'est un sujet qui n'intéresse pas grand monde, à voir le nombre de posts sur le sujet. Dommage. C'est le début de la décadence. Peut-être qu'au pied du mur, on bougera...; Lundi 15 février à 11h57; Signaler au modérateurRépondre

terminatux (369) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C'est étrange; Pourquoi dans vos théories, les mêmes personnes sont chaque fois touchés par les efforts nécessaires. Il serait impensable pour vous de remettre à contribution le capital et les plus riches français, qui ont profité ces dernières années d'exonérations de charges sociales, de niches fiscales parfois (pas toujours) inutiles et de subventions publiques sans contrepartie sérieuse?

TINA? Drôle de conception de l'économie.
La SES n'a t-elle pas pour but de tout mettre sur la table de la manière la plus objective possible?; Lundi 15 février à 15h41; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous avez du mal me lire terminatux; ... je n'ai jamais dit ce que vous écrivez, ni sous-entendu. Vous avez fait un raccourci qui veut que dès qu'on parle des fonctionnaires, on est forcément valet du capital et à fond pour les riches. Ce n'est pas mon propos. Mon propos veut mettre en évidence un décalage au niveau de la société et l'inconscience collective des conséquences financières d'un service public trop prolifique.

Je n'ai pas dit qu'il était impensable de mettre à contribution le capital, j'ai même dit que la mondialisation libérale avait de nombreux travers qu'il fallait repenser. J'ai dit que je trouvais les corporatismes égoïstes dévastateurs et révélateurs d'une absence de compréhension des mécanismes économiques.

Je considère qu'on ne trouvera pas d'autre solution que d'augmenter les impôts et repousser l'âge de la retraite, sinon le système implosera. Cela impose une nouvelle tranche d'impôt sur les revenus à 50% au-delà d'un montant à déterminer. Cela impose sûrement aussi un relèvement de la TVA... élément plus injuste mais aussi beaucoup plus rémunérateur.

Quant aux niches, le problème vient du fait qu'on oublie de les évaluer sur la durée. Et qu'on conserve des niches aberrantes. Pareil pour les subventions publiques, ça fout les boules de subventionner une usine pour que sa direction dès qu'elle en a bien profité mette les voiles vers la Chine ou consors.

L'un n'empêche pas l'autre, comme vous pouvez voir... Et disons même que l'épouvantail qu'est le "vilain valet du capital" ne doit pas servir de justificatif à l'absence de prise de conscience de la fonction publique de son coût pour la collectivité. Ce n'est qu'un tout petit aspect des enjeux qui nous concernent.; Lundi 15 février à 16h43; Signaler au modérateurRépondre

mouse707 (268) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: a voir; "Tout du moins est-il trop souvent vu à travers le prisme limité de l'intérêt personnel ou catégoriel."

n'y a-t-il pas une grande main invisible qui permet à partir du suivi par tous de son intéret personnel de créer un grand truc collectivement optimal ?
Il est vrai que tout ne passe pas par le marché.

Mais dans ce cas, la question à poser, ce n'est pas juste de voir ce que coute un fonctionnaire, c'est de voir les alternatives possibles, et leur rapport qualité prix.

Prenons juste le cas de l'enseignement supérieur. il est bien plus performant aux USA qu'en France. Mais il leur coute un fric fou, les enseignants chercheurs ont des salaires très élevés, font jouer à fond la concurrence et le système coute tres cher. En France, on passe doucement à ce système, et quand les parents se rendront compte qu'il va leur falloir epargner sérieusement dès la naissance de leur enfant s'ils veulent qu'ils fassent une bonne fac, ils commenceront à se dire que le système d'enseignants chercheurs fonctionnaires, certes paresseux, mais acceptant de former bon an mal an 2 millions d'étudiants par an pour des salaires assez faibles, a quelques vertus.; Lundi 15 février à 19h43; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à mouse; ne caricaturons pas les enseignants, c'est comme partout, il y a des pros, et des moins pros. J'ai eu un évantail plutôt représentatif - y compris une prof 68arde en prépa, comme quoi...

Comme toujours il ne peut y avoir de système parfait qui prend en compte tous les cas.

A titre personnel, je pense que l'enseignement supérieur de masse est une fausse bonne idée, puisqu'en gros plus de la moitié des étudiants en 1ère année n'atteignent pas le DEUG. Ca démontre un défaut d'orientation. Si on voulait faire un suivi individuel, cela coûterait infiniment plus cher, et les moyens ne sont malheureusement pas illimités. Donc je suis pour la sélection à l'entrée de la fac. A quoi bon traîner 3 ans en fac si derrière cela n'aboutit à rien? Et ne pas être académique ne veut pas dire qu'on n'a pas de qualités pour faire du bon boulot dans ce pour quoi on est bon. La sélection permet d'orienter les fonds avec plus d'efficacité. Est-ce un gros mot?; Mardi 16 février à 11h26; Signaler au modérateurRépondre

mouse707 (268) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: oui; à mon avis vous seriez étonné du nombre d'enseignants chercheurs favorables à la sélection en 1e année de fac.; Mardi 16 février à 19h34; Signaler au modérateurRépondre

terminatux (369) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui je vois; À cela quatre remarques :

-Notre discussion est bien plus intéressante que je ne l'aurais imaginé, m'étant fait de vous apparemment une fausse idée.

-À propos de la fonction publique, je ne crois pas qu'elle soit de taille démesurée. Étant lycéen je peux te dire qu'il est très gênant de ne pas avoir de cours de science économique et sociale en terminale ES pendant 4 ou 5 semaines, faute de professeur pour le remplacer, alors que la matière a un coefficient de 9 avec l'option. Mais ceci n'est qu'un exemple. Toute personne ayant déjà vécu quelques mois à l'hôpital ou fais quelques tours aux urgences saura que le personnel est parfois débordé. Donc oui la fonction publique à un coût, mais on peut faire le choix délibéré de vouloir l'assumer même après en avoir pris conscience.

-À propos de la fiscalité je t'approuve en grande partie sauf en ce qui concerne la TVA puisqu'elle constitue déjà, selon moi, une part (trop?) importante de l'impôt en France. Par contre en ce qui concerne une nouvelle tranche de l'impôt sur le revenu je te suis tout à fait (bien que je trouve cela un trop modéré, cela serait toujours mieux qu'aujourd'hui). Bien sûr, tout cela n'aurait pas de sens sans une lutte active contre la fraude fiscale. Mais ça c'est un autre (et vaste) sujet.

-Le problème quand à la fiscalité, c'est que dès qu'on augmente les impôts des détenteurs des moyens de production, ceux-ci peuvent partir et choisir de payer leurs impôts dans des pays plus attractifs. Ceci est selon moi la conséquence logique du système capitaliste, puisque la concentration du capital (ou au moins de sa majeure partie) entre un petit groupe d'individus oblige les États à les choyer par peur de les perdre, se privant ainsi de ses moyens d'action. Mais là on dévie beaucoup du sujet initial.; Lundi 15 février à 22h23; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à term; - La fonction publique est mal répartie. J'ai des copains fonctionnaires et certains ont des collègues qui s'ennuient au point de passer leur temps à scanner en haute déf le calendrier Pirelli... D'autres se désespèrent à enseigner dans le 93 à des gamins qui n'en ont rien à faire... Triste constat. De toute façon le problème n'est pas dans les moyens dans le 93, ce serait mettre un plâtre sur une jambe de bois. Il y a une génération sacrifiée, à la dérive, sans éducation ni avenir. C'est dramatique.

Si vos profs sont absents pendant des semaines en Terminale, c'est effectivement très ennuyeux pour le bac. Mais ça peut vouloir dire aussi que le lycée est mal organisé. Chaque cas est particulier.
Les Urgences, c'est toute la misère du monde qui s'y jette, c'est encore un autre problème. Mes copains internes n'en peuvent plus de gérer des alcoolos, dépressifs, dingues en tout genre, sans compter ceux qui simulent des crises cardiaques pour échapper à la police... Heureusement que les pratiques sexuelles de nos compatriotes permettent parfois de rire un bon coup...

- Concernant la fiscalité: Trop d'impôt tue l'impôt, aujourd'hui rien ne vous interdit d'aller investir votre argent où vous voulez dans le monde. Et de vous expatrier quand vous avez suffisamment d'argent et que vous êtes assommé de taxes en France. Le Maroc regorge de retraités ravis de dépenser leur retraite là-bas en payant moins d'impôts. Ce sujet est vaste en effet, et ne peut se régler qu'à un échelon européen (au minimum). Tout est affaire de rapports de force, il ne faut pas être angélique.
Ce ne sont pas seulement les "détenteurs des moyens de production" qui s'expatrient, ce sont les artistes, les sportifs, les retraités, tous ceux qui n'ont pas besoin physiquement d'être en France. Moins taxés, ils resteraient en France et dépenseraient leur argent en France, ce qui générerait de la TVA et des emplois en France. On l'oublie trop cet aspect.

Quant aux entreprises qui matraquées de charges choisissent d'envoyer leurs usines en Chine (ou en Hongrie... dans l'UE!), elles ont effectivement un raisonnement capitaliste et assez égoïste. Générer plus de profit. C'est de toute façon leur objectif! Encore une fois c'est au niveau de l'Europe que ces problèmes devraient être envisagés, car la délocalisation est une vision extrêmement court-termiste. Si les consommateurs français n'ont plus de travail, ils vont consommer avec quoi? Leurs allocations chômage?

L'Etat s'est défaussé sur le capitalisme, c'est à lui de reprendre les commandes aujourd'hui. Mais que peut la France toute seule ? Rien, parce que le marché unique l'en empêche. Pour autant, la France s'effondrerait économiquement en dehors du marché unique...C'est très très compliqué. Et les choix politiques ont tous des conséquences. Le socialisme génère à mon sens encore plus de pauvreté que le capitalisme ne génère d'inégalités. C'est juste qu'il faut bien l'encadrer et faire preuve de vision long terme (ce qu'aucun dirigeant européen n'a vraiment avec les élections...). Je dois avouer que j'ai de plus en plus de mal à croire au Politique.; Mardi 16 février à 11h46; Signaler au modérateurRépondre

jeanleonguy (241) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous confirmez.....; bien mon propos supra. L'économie, la bonne, la votre, c'est celle qui ferait accepté aux "dominés" leur situation.
Regardez nos dirigeants de banque, tous thuriféraires d'un "VRAI" enseignement de l'économie au Lycée.
Ils expliquent admirablement que l'économie ne permet pas d'augmenter le salaire de leurs employés mais justifie leur revenus pharaoniques; Mercredi 17 février à 11h13; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (111) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: je ne saisis pas en quoi je confirme votre propos dominant/dominé; il ne s'agit pas que ceux que vous appelez "les dominés" acceptent une situation. Il doit y avoir échange, débat, discussion. Je sais que ce n'est pas facile avec les rapports de force, et l'approche souvent binaire des dirigeants. Il faut des syndicats puissants et des structures de communication, c'est essentiel. Mais aujourd'hui on raisonne trop souvent à coup de grève et de rapports de force, dans un sens ou dans l'autre.

Rien ne justifie les revenus pharaoniques des banquiers, c'est complètement indécent, et c'est le fruit de longues années de pratique.
Juste un autre exemple dans le sens inverse: dans la Com', de nombreux Bac+5 acceptent de bosser 12 heures par jour pour à peine plus que le SMIC. Trouvez-vous cela normal? Moi non. Et pourtant nombreux sont ceux qui sont prêts à se faire exploiter et qui en redemandent sans jamais imaginer faire grève. Les places sont chères.

Les rapports de force sont la plaie de notre société. Parfois ils sont l'oeuvre des "puissants", parfois ils sont l'oeuvre d'un corporatisme qui a su manoeuvrer astucieusement (SNCF, Banque de France, aiguilleurs du ciel). L'équilibre au bénéfice de chacun est une théorie, rarement une pratique. Je le déplore autant que vous. Le Gagnant/Gagnant de Ségolène est habile sur le papier (il est enseigné en MBA...), mais pas une réalité.; Mercredi 17 février à 11h39; Signaler au modérateurRépondre

rinrin (1512) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les banques; qui vous facturent des commissions d'interventions dantesques et opaques.
En toute impunité grâce à la complicité de l'Etat.

(On trouve du C4 sur internet?); Vendredi 12 février à 12h19; Signaler au modérateurRépondre