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Qu'est-ce qu’elle dit la démocratie ?

L'autre débat, sur l'identité républicaine celui-là...

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1294 commentaires affichés.

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carolespleen (8145) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Elle dit ça la démocratie, aussi.; http://www.no-sarkozy-day.fr/signature-de-lappel/#; Jeudi 18 février à 17h22; Signaler au modérateurRépondre

carolespleeni (42) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Elle dit pas grand-chose mais c'est très cher à l'entretien,; .; Samedi 13 février à 17h19; Signaler au modérateurRépondre

hector (5924) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui, mais; Moins c'est démocratique et plus c'est cher. Il suffit de consulter les note de Barroso pour s'en rendre compte.; Samedi 13 février à 18h32; Signaler au modérateurRépondre

ormuzd (670) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah mais non !; La BCE ne prête pas d'argent aux états; c'est le boulot des banques privées voyons (avec intérêts svp) ! C'est ça l'Europe démocratique, les notes de Barroso c'est juste pour faire passer la pilule.; Vendredi 19 février à 18h10; Signaler au modérateurRépondre

ormuzd (670) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: toc toc toc; ... cette pilule; c'est la bleue ...

(moi j'ai pris la rouge); Vendredi 19 février à 18h12; Signaler au modérateurRépondre

rrrr (516) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: elle dit; La priorite aux vrais autocrates.; Jeudi 11 février à 12h57; Signaler au modérateurRépondre

hector (5924) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le «grand débat» sur l’identité nationale s’achève enfin.; Chacun l’avait compris, ce débat n’en était pas un : aussi a-t-il été organisé dans les préfectures.
C’était confondre délibérément la démocratie avec l’administration.
Du moins la politique d’identité nationale aura-t-elle réussi à faire l’union nationale à ses dépens.
La plupart de nos concitoyens se sont montrés plus éclairés que la majorité de nos dirigeants : on ne peut que se réjouir de cette conscience démocratique.
Elle vient démentir la démagogie d’un gouvernement qui tentait d’opposer les intellectuels au peuple, en invitant les Français à s’interroger avec lui : « pourquoi la question de l’identité nationale génère-t-elle un malaise chez certains intellectuels, sociologues ou historiens ? »
Aujourd’hui, la réponse est claire : plus de 40 000 signatures sont rapidement venues appuyer notre appel pour la suppression du ministère de l’identité nationale et de l’immigration, et ce sont déjà 30% des Français qui soutiennent cette démarche (d’après un sondage publié fin janvier).

Pourtant, le séminaire interministériel qui s’est tenu aujourd’hui propose, dans l’espoir de masquer l’échec de cette initiative, de lui donner un prolongement en créant une commission comprenant des historiens et des intellectuels pour « approfondir le débat ». Le travail des chercheurs n’a pas vocation à légitimer une politique illégitime. S’il est une leçon que nous retenons de l’histoire, c’est bien qu’on ne joue pas impunément avec les passions identitaires. Nous refusons donc de collaborer avec une politique dangereuse pour ce pays, et nous invitons nos collègues à refuser comme nous d’apporter leur caution aux dérives actuelles.

Nous continuons d’appeler à la suppression du ministère de l’identité nationale et de l’immigration, qui donne une forme institutionnelle à cette régression démocratique.

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Communiqué du collectif pour la suppression du ministère de l'identité nationale (08/02/2010)

La pétition est toujours en ligne à l'adresse suivante :

http://www.pourlasuppression
duministeredelidentitenationale.org/; Jeudi 11 février à 02h35; Signaler au modérateurRépondre

tombishop (1662) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Trop de gardes à vue ?; Il y a certainements trop de gardes à vues et il aut sanctionner les abus.

Mais les agressions, les accidents, le chomage et les maladies, ce n'est pas toujours pour les autres !

N'importe qui peut se faire agresser, peut avoir un accident de circuation, perdre son emploi ou deposer le bilan de son entreprise, etre malade...

Juste à mediter !; Mardi 09 février à 19h07; Signaler au modérateurRépondre

hiromihanzo (360) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: GAV; Je crois qu'un forum de témoignage sur les gardes à vue abusives, s'impose, non ?; Mardi 09 février à 14h13; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: On parle bien de Démocratie ? Bon, eh bien ...; ... disons que tant que 50% de la population n'est pas passée en garde à vue, c'est toujours la Démocratie.

Au-delà, Hortefeux déposera une loi, comme d'hab'

C'est ça, la LOPPSI décomplexée, façon Gang de Neuilly.; Mardi 09 février à 17h04; Signaler au modérateurRépondre

carolespleen (8145) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les ministres sont payés au résultat (ponte de lois) comme les flics pour les gav,; On nous gave de lois qui ne résoudront rien des problèmes que traversent la France et l'Europe.; Jeudi 11 février à 12h39; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Effroyables imposteurs - La Démocratie face à l'information brute; mardi 9 , 20h30 sur arte - "les effroyables imposteurs"

La Démocratie face à l'information brute

"Formidable révolution démocratique, l'explosion de l'information sur la Toile, qui permet aux citoyens iraniens d'informer le reste du monde de la situation de leur pays, comporte également son lot de dérives.

Le parti-pris du réalisateur Ted Anspach est d'explorer cette face sombre du Net.
Aujourd'hui, des milliers de sites, engagés dans une incroyable course de vitesse, relayent immédiatement des milliers d'infos plus ou moins vérifiées. Dans cette confusion générale, l'opinion d'un idéologue ou d'un extrémiste finit par avoir la même valeur que celle d'un scientifique reconnu.

Réalisé à partir de séquences de propagande saisies sur le vif, ce document décortique la mécanique qui permet de tels excès et analyse comment, volontairement ou non, certains médias se rendent complices de ces dérapages et de cette désinformation."

Réalisé par : Ted Anspach

http://www.canalsat.fr/pid398-grille-tv.html?kwid=google_1241831_0_C&esvcid=S1265587243_ADOGOC_AGI1241831_ADI1705381_TRMYWJvbm5lbWVudCUyMGNoYWluZXMlMjB0dg%3d%3d_RFDd3d3Lm1vbi1wcm9ncmFtbWUtdHYuYmU%3d&ESVreferrer=www.mon-programme-tv.be#; Lundi 08 février à 01h45; Signaler au modérateurRépondre

panama (1282) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonjour Optimiste; C'est un début d'autocritique ?

Courage tu es sur la voie de la guérison .

Sinon on se retrouve après l'émission !!!

Sans rancunes Cigare ?; Lundi 08 février à 13h28; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Non, Je n'ai pas changé, Panama; "...
Je suis toujours ce jeune homme étranger
Qui chantait des romances
Qui inventait des dimanches
Qui faisaient voyager,
etc. ...

{Refrain:}
"Et toi non plus, tu n'as pas changé
Toujours le même fumet léger
Toujours le même petit soupir
Qui en dit long sans vraiment le dire"; Lundi 08 février à 15h22; Signaler au modérateurRépondre

panama (1282) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: en attendant Mardi; je ne peux que te conseiller une cure de http://www.conspiracywatch.info/

Histoire de te rafraichir les neurones.

Allez Dave bonne soirée.; Lundi 08 février à 17h52; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Habituellement, la BBC fait mieux; Re-bonsoir Panama,

Pas le temps de parcourir tout votre site,
mais je me suis attardé à
"Conspiracy Files: 9/11 - The Third Tower"
http://video.google.com/videoplay?docid=9072062020229593250#

Intéressant, mais il reste pas mal d'incohérences ou d'insuffisances dans l'enquête du WTC7.
Tout comme il reste des arguments qui ne sont pas évoqués, que seuls quelques spécialistes connaissent : je vous rassure, certains d'entre eux vont à l'encontre d'une théorie d'une "planification .gov" pour la destruction du bâtiment.

Pour Larry S., la terminologie qu'il avait utilisée lors de l'interview peut laisser planer un doute sur lui, mais ça ne m'intéresse pas ; en revanche, il y a de quoi rester ébahi par son sens des affaires ...
... le coup de l'assurance des bâtiments : fabuleux !

Je m'attendai à ce que le petit Batiston en parle, mais on verre; Lundi 08 février à 22h19; Signaler au modérateurRépondre

panama (1282) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Noham chomsky L’Ivresse de la force. Entretiens avec David Barsamian; Cité par Sebastien Fontenelle (politis et de temps en temps au diplo).

Chomsky explique : "D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.

Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.

Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.

(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.

L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.

(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.

L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".

A ce moment-là de ta lecture, évidemment : tu as une pensée un peu émue pour nos petits clercs de médias, qui n’aiment rien tant que de salir Chomsky par des imputations dégueulasses, et qui notamment se (com)plaisent à le présenter comme un théoricien du complot - alors même que, dans la vraie vie, Chomsky a toujours eu le souci "de répéter que son analyse ne reposait sur aucune forme de conspiration".

(Et tu ris, quand tu te rappelles qu’un fameux "historien des idées, philosophe et politologue" l’a très posément accusé d’être l’"un des maîtres à penser du néoconspirationnisme d’extrême gauche".)

Du point de vue de Chomsky, les "théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.

(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.

Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"

Ca décrasse, n’est-il pas ?

Donc, maintenant : tu vas lire ce livre.; Lundi 08 février à 22h52; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "Quand l'information va mal, la démocratie va mal"; Le texte du lien donne les raisons de ce bidonnage :

"Quand l'information va mal, la démocratie va mal.

À l'heure où le monde de l'info est en pleine mutation, huit hommes et femmes de médias tirent la sonnette d'alarme et ouvrent le débat.

Que l'on s'en réjouisse ou que l'on s'en inquiète, l'info à l'heure d'Internet vit une incroyable mutation. Ancien directeur de L'Express, Denis Jeambar a sollicité des journalistes, des directeurs de rédaction et des patrons de presse : huit hommes et femmes qui vivent de l'intérieur cette révolution et qui s'interrogent sur leur métier.
D'Arlette Chabot à David Pujadas en passant par Edwy Plenel, Éric Fottorino, Franz-Olivier Giesbert, Jean-Pierre Elkabbach, Philippe Val et Axel Ganz, chacun pousse un coup de gueule face caméra.

Dictature de l'émotion, confusion entre information et divertissement, manque de moyens, nouveaux défis imposés par le Web... : ils dénoncent les excès et s'inquiètent d'un journalisme qui va mal, mettant en danger la démocratie.

À l'heure de l'info disponible à tout moment, du bruit médiatique, du people, de la presse gratuite, de la victimisation, ils disent ce qu'ils ont sur le cœur et reconnaissent aussi leurs erreurs. (Arte)"; Mardi 09 février à 23h26; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le lien; http://www.e-media.ch/tvbdo/tv01.htm

Le problème vient de ceux qui en parlent en 2de partie de soirée.

Philippe Val, qu'avait-il sorti contre un (des) journaliste(s)en arivant à FI ??

"ils nous ont tout fait : les complotistes, les racistes, les antisémites, les sectes.
Pas une fois ils n’ont dit que ces rumeurs pouvaient être fondées.

Ils ont fait passer la chute de la tour 7 comme une évidence, alors que jamais au monde une tour ne s’est effondrée sur incendie."

Une tentative de dédouanement, en somme !; Mardi 09 février à 23h31; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: democratie et patriotisme...; ... ne sont pas synonymes... Bien au contraire, endorser ce debat est nier l'idee de democratie, patriotisme et nationalisme vont de paire... On sait ou ca mene...
Ceci dit la democratie reelle, celle qui donnerait le pouvoir au peuple afin de gerer sa societe n'a jamais existe dans l'Histoire, nous ne vivons qu'a travers des brouillons plus ou moins proches du modele... La tendance actuelle etant de s'eloigner ineluctablement de toute possibilite de democratie reelle...
Il suffit de regarder le monde alentour pour en etre convaincu en moins de 5 minutes. durant les crises societaires, les oligarches renforcent l'idee de patriotisme, car cela renforce les clivages, les nantis n'ont absolument aucun interet d'entretenir l'idee meme de democratie.. seulement l'idee de l'illusion de democratie, de l'ersatz qu'on nous impose depuis que la bourgeoisie a sorti le peuple de l'equation de la gouvernance peu apres 1789 en france, 1776 en Amerique et evenements similaires ailleurs.
Toute la politique de nos societes est organisee autour de ce concept de maintenance du status quo pour que les nantis continuent a exercer leurs privileges, proteges par l'etat et ses institutions, en maintenant le peuple en laisse avec l'illusion de la democratie representative...
Leurre absolu !.. en cela la democratie n'existe pas... seulement un mirroir aux alouettes entache de patriotisme decadent. Le renforcement des communautarisme est une are redoutable de l'oligarchie pour continuer a diviser les peuples... La vraie democratie sera de faire table rase sur toutes ces inepties...

"Le patriotisme est une superstition artificiellement creee et maintenue a travers un reseau de mensonges et de concepts errones. Une superstition qui retire a l'Homme son respect de lui-meme, sa dignite et augemente son arrogance."
-- Emma Goldman --; Samedi 06 février à 01h29; Signaler au modérateurRépondre

xiian (1681) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Toujours aussi costaud le grizzly ...; ... même en période d' hibernation.

Merci.; Samedi 06 février à 13h46; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: toujours un plaisir...; ... si ca aide et est apprecie...Merci de lire et du support...; Dimanche 07 février à 13h31; Signaler au modérateurRépondre

docmiamiam (1127) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: grizzly09; "l'illusion de la démocratie représentative"

comme je suis d"accord avec toi... bientot, ils ne feront même plus semblants, si on ne se bouge pas...

nous assistons à une démolition des insitutions et des services publics qui m'affolent, comme si, c'était eux, la cause de ce désastre... jamais ils ne se tournent vers les banque.... NON !!!!!; Dimanche 07 février à 19h00; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: oui docmiamiam...; .. ca fait partie du plan de torpillage des souverainetes nationales partout...
Personnellement, la chute des institutions etatiques et publiques ne me genent pas, car je vois en l'etat le garant des privileges exploiteurs... Mais cela ne va pas dans le bon sens, car au lieu de remettre le pouvoir au peuple en lui donnant plus d'autonomie et de liberte, on s'achemine carrement et de facon non cachee comme tu le dis, vers un supra-etat fasciste regit par les banquiers et le cartel des multinationales.

Mussolini donnait comme definition du fascisme (je cite de memoire): la fusion de l'etat et des corporations privees.

Le projet du nouvel ordre mondial est un super etat fasciste, anti-democratique, regit pas les cartels des banques et des multinationales... Le "gratin" de la structure financiere et industrielle supranationale.

L'ennemi des peuples et du developpement est cette entite medusaire, qu'il faut exposer et eradiquer. Il en va simplement de notre survie.

"Nous somme reconnaissant au Washington Post, New York times, Time magazine, et autres grandes publications dont les directeurs ont participe a nos meetings (note: meeting bilderberg) et ont respecte leur promesse de discretion pendant pres de 40 ans. Il aurait ete impossible pour nous de developper notre plan pour le monde si nous avions ete l'objet de l'attention du public durant toutes ces annees; mais maintenant le monde est plus sophistique et prepare a marcher vers un gouvernement mondial..."
-- David Rockefeller (Juin 1991) --

Pour beaucoup il va falloir sortir la tete du sable et arreter de se faire botter le cul !.. meme si au bout di¥u compte, peut etre un grand nombre de "citoyens" seraient satisfaits de vivre dans ce genre de societe... N'oublions pas que ces ordures ont grave dans la pierre en Georgie (USA) de "maintenir" la population mondiale a 500 millions d'individus, ce qui nous interpelle de la facon suivante:
-Le plan est d'eliminer donc environ 6 milliards d'humains... et par voie de consequence...
- Qui vit, qui meurt ?... qui choisit ?...

M'est avis que ce n'est meme pas la peine d'essayer de repondre a ces questions... surtout, faire en sorte qu'elles ne se posent JAMAIS non ??; Lundi 08 février à 01h30; Signaler au modérateurRépondre

panama (1282) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Georgia Guidestones; C'est le N.O.M qui a érigé ça ? explique nous !!!; Mardi 09 février à 15h23; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: qui est le commanditaire?...; .. expliquez nous egalement...; Mardi 09 février à 16h44; Signaler au modérateurRépondre

panama (1282) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: je n'en sais rien.; Mais ça parait plus être un délire à la docteur Folamour tres artistique qu'un plan de destruction de la population.

Le coté mystique avec le soleil qui passe au travers à une certaine époque de l'année, suggère une pratique "new age". Tu sais les USA c'est le pays du complot et des sectes.

Mais ce ne sont que des suppositions alors que toi tu affirmes. Alors merci de me donner tes sources.; Mardi 09 février à 17h32; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: plus de 20 ans...; ... apres leur creation, le secret du (des) commanditaires est toujours bien garde, ce qui est assez facile dans ce cas precis et rend la tracabilite du fnancement quasi impossible. Ce genre de "mecenat artistique" diffuse deux messages, comme souvent dans ce genre de projet: l'explicite et l'implicite. L'explicite anodin et l'implicite demandant une interpretation malthusienne de ces "commandements" pour y adherer, le malthusianisme etant un des dogmes sur lequel repose la philosophie du N.O.M

La terre s'auto-gere depuis 4,5 milliards d'annees, elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la chandelle, nous humains incapables de s'occuper de nous-memes, n'avons en l'occurence aucun droit ni la capacite meme d'interferer avec l'ordre naturel des choses; l'arrogance de ces "commandements", graves dans la pierre de surcroi, est incommensurable, meme si explicitement, ils paraissent etre "raisonnables" (c'est l'effet propagandiste)... L'agenda eugeniste de nos elites auto-proclamees de plus en plus expose au grand jour ne peut que lier ces pierres a leur projet... Soit on prend le message au premier degre "bon enfant", soit on le prend au second degre, retour a l'explicite et l'implicite... La connection du reste est recente, car il a fallu l'apres 11 septembre pour que des enquetes appronfondies amenent a la surface certaines turpitudes bien enfouies et qu'une liaison apparaisse avec ces pierres dont tout le monde ignorait l'existence jusqu'a il n'y a pas si longtemps.

Ceci n'a rien a voir avec les pierres en question, mais certainement avec le sujet de la "democratie" qui nous touche ici... Je vous encourage (si un documentaire en anglais est ok pour vous) de visionner cet excellent documentaire sur les fondements du N.O.M et son avenement par la PNAC ou Project for a New American Century... Edifiant !

http://www.informationclearinghouse.info/article24621.htm; Mercredi 10 février à 03h22; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: panama...; ... cet article est le plus complet sur le sujet des pierres de georgie...
L'auteur expose ce qu'il a trouve au fil de son enquete...

Si on ne peut pas tracer l'argent (on pourrait en fait au vu des modes de paiements successifs...), j'ai essaye de savoir qui etait le proprio du terrain... C'est un leasing... convenient n'est il pas ??

L'histoire du bouquin ecrit par le "commanditaire" des pierres par la suite est typique de l'assurance de ces elitistes dans leur conviction...

Vous l'avez parfaitement note... L'amerique est le pays des sectes et des allumes des bondieuseries... bibliques ou opposees...

Troublant, tres troublant...

Les dogmes et croyances sont omnipresentes dans une societe de plus en opus obscurantiste alors que nous devrions etre totalement emancipes de toutes ces fadaises... Le N.O.M est egalement une secte fondee sur un dogme psychopathique...

L'article:

http://www.vanshardware.com/2009/12/decoding-georgia-guidestone.html; Mercredi 10 février à 05h16; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: développez svp; je ne suis pas d'accord avec vous ni sur le patriotisme, ni sur la démocratie, mais avant de vous expliquer pourquoi, j'aimerais que vous précisiez comment selon vous doit fonctionner cette démocratie que vous appelez de vos voeux. Et comment vous allez faire table rase des inepties que vous évoquez. Et ce que sont les nantis de manière plus précise.; Samedi 06 février à 23h34; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: zecoish...; ... Pour avoir une democratie reelle sur terre, pas un ersatz illusoire, il faut resoudre deux problemes fondamentaux:
- La propriete
- Le systeme monetaire

Tous deux sont les fondements des inegalites et de l'exploitation.
Lorsque l'Homme verra toute chose creee comme le patrimoine de l'humanite que personne ne peut posseder en propre a titre prive, et encore moins pour s'enrichir aux depends des autres, et egalement que l'humanite cessera de mettre une etiquette de prix sur tout (y compris les humains...); alors les institutions financieres, etatiques et marchandes cesseront d'exister, car devenues obsoletes...

"La propriete c'est le vol" disait justement Proudhon, elle est le fondement meme des inegalites et de l'exploitation de la vaste majorite par une infime minorite (que l'on peut appeler les oligarches, les nantis) avec son corollaire economique base sur la monetarisation des biens et services pour le profit de cette meme caste de nantis.

Le capitalisme s'etiole et sera bientot trop mur et pourri, pres a tomber de l'arbre, a ce moment, un peuple eduque (a savoir non aveugle par la propagande diffusee depuis des generations vantant le bien-fonde de nos societes) balaie les institutions pour instaurer une societe libertaire, egalitaire, solidaire ou la societe progresse en auto-gestion, de, pour er par les peuples. Cette phase necessitera vraisemblablement une violence canalisee pour faire tomber les derniers fruits pourris de l'arbre, puis de maniere instantannee, le peuple entrera en auto-gestion, ayant abolit propriete privee des moyens de production (qui contrairement a l'ideologie marxiste egalement obsolete ira directement au peuple et non a un "parti d'avant garde garant de la revolution" qui ne peut que devenir dictature totale comme l'histoire l'a prouve a maintes reprises) et institutions financieres et etatiques. L'emancipation sociale dans une societe egalitaire ou plus personne n'exploite l'autre deviendra garant des libertes individuelles et collectives et du progressisme a la lumiere enfin de l'interet general et non de l'interet particulier d'une minorite garantissant sa survie de privilegies par des institutions dogmatiques, repressives et exploitrices.

Ceci a deja ete realise dans l'histoire. L'Homme a vecu en societe depuis toujours, souvent en societes auto-gerees sans intervention etatique (depuis le XVIeme siecle seulement en Europe). Plus recemment, les systemes de communes federees ont tres bien fonctionnes, et n'ont ete annihiles que par la collusion des forces etatiques fascistes et communistes en Espagne par exemple... Le bolivarisme est un hybride, qui fonctionne assez bien dans un contexte done, meme si l'etat reste partie prenante...

Passer a l'etape suivant est une necessite. L'Histoire se dirige vers ce modele, nous n'en verrons surement pas l'avenement de notre vivant, car le moment n'est peut etre pas encore venu, mais c'est a mon sens ineluctable, tous les modeles proposes jusqu'ici ont echoue ou echoueront, parce que fondes sur des principes erronnes et obsoletes, ne privilegiant qu'une minorite au detriment de la majorite, ce qui a terme n'entraine que sclerose, conflits, misere et degenerescence.

"Rien ne peut arreter une idee pour qui l'heure est arrivee"
-- Victor Hugo --; Lundi 08 février à 02h00; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: sentiment vs. réalisme; cher Grizzly,

Votre approche me semble partir d'un bon sentiment mais cela se heurte à la réalité de la nature humaine qui a engendré des dérives, quelque soient les systèmes mis en place (féodal, communisme, démocratie, monarchie, dictature en tout genre). L'absence de chef aboutit fatalement au bordel généralisé (comme un chef timbré peut aboutir à une dictature...). Prenez le PS aujourd'hui, il serait plus puissant si un chef incontesté en était à sa tête.

Votre mouvement libertaire, ou anarchique sans le sens péjoratif qu'on peut lui donner ne peut pas fonctionner parce qu'il prend comme postulat de base une représentation faussée du fonctionnement de l'être humain. Reprenez la pyramide de Maslow. D'abord survivre, et après s'élever. Et quand bien même on serait au sommet de la pyramide, il faut un système structuré et hiérarchisé pour que l'ensemble ne parte pas en vrille, surtout dans le contexte de surpopulation qui nous attend au 21ème siècle.

L'Histoire a montré qu'un système qui ne récompense pas les gens qui "créent" (je mets volontairement de côté les abus du système type traders qui créent du vent et en retour des bénéfices virtuels collossaux qui nous ont amené à la crise actuelle) aboutit forcément à un système de pauvreté généralisée. Vous qui appréciez les citations, souvenez vous de celle de Churchill : "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."

Chez nos amis communistes, on avait coutume de dire: "puisqu'on fait semblant de me payer, je ferai semblant de travailler"...

Quoiqu'on en dise, la démocratie parlementaire est le moins mauvais système parce qu'il est le plus représentatif. Vous n'enleverez jamais le vice qui est le propre de l'homme. Ses valeurs, sa morale, issus de son éducation, mais aussi liées à sa nature (égoïste ou généreux, introverti ou extraverti, sensible ou pervers...). C'est l'absence de réalisme face à la nature humaine dans votre discours, dont le principe n'est pas en soi mauvais, qui fait qu'il ne sera jamais mis en oeuvre à mon sens (ou alors dans un bain de sang, au prix d'une explosion de la cohésion sociale déjà bien fragile).

Grizzly, pensez-vous qu'on puisse réellement dépasser la nature humaine pour mettre en place une société réellement égalitaire ? Comment pensez-vous qu'on puisse y arriver?; Lundi 08 février à 09h50; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: bonjour zecoish...; ... oui je pense que la nature humaine est faite de solidarite sans laquelle ils nous auraient ete impossible de survivre et de nous adapter, simplement depuis environ 150 ans, un secteur pseudo-scientifique appele "ingenierie sociale" fondee sur les theses erronees et propagandistes a souhait du darwinisme social a la Galton, matine d'un malthusianisme falsificaeur, a endoctrine les societes a croire que seul la "loi du plus fort, la suvie du plus apte" prevaut dans la nature et dans la societe de facto...

Ineptie totale...

Le sujet est long a reaborder, j'avais eu le plaisir des le 08 janvier dernier le plaisir d'en discuter sur ce forum meme avec quelques libenautes avec lesquels j'avais eu un echange interessant et fort civil malgre nos divergences de vues sur la question, les libenautes impliques etaient:
tiphon, poilonez, toutmenerve, lolo, pmfgx et deja copepe...

voici le lien de ce fil d'echanges, je vous en recommande la lecture en esperant que cela reponde aux questions que vous me posez...

Bonne lecture:

http://www.liberation.fr/politiques/160275-reaction-sur-qu-est-ce-qu-elle-dit-la-democratie:sortBy-lastAdded:page-14

je reste dispo pour debattre a l'issue...

Merci et a bientot,

--Grizzly09 --; Mardi 09 février à 01h16; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: merci, je viens de lire - quelques éléments.; intéressant et touffu (j'ai d'ailleurs découvert un aspect de la pensée de Tiphon qui m'était inconnu jusqu'alors et me suis même surpris à être d'accord avec lui, ce qui était rare sur les anciens forums ou d'autres sujets ;-)

ce que j'ai noté pour faire synthétique (excusez si je simplifie) :

- votre postulat de départ à l'instar de Rousseau: l'être humain est bon par nature, la société le corrompt.
- l'élévation de l'être humain au fur et à mesure que le capitalisme périclitera nous amènera naturellement à une société libertaire harmonieuse.

je reprends à mon compte les idées de mes mentors Toutm', Poilonez et Copepe (dont j'espère ne pas trop écorcher la pensée):

- Ce qui peut marcher à l'échelle d'un petit village (ou d'une coopérative agricole ou industrielle espagnole du début XXè) ne peut pas marcher à l'échelle ne serait-ce d'une grosse bourgade.
- L'arbitrage des conflits qui ne sont pas liés à la "corruption sociétale" n'est pas inclus dans cette utopie au demeurant intéressante et positive intellectuellement. Sans chef et hiérarchie on plonge assez facilement dans le chaos (comme au PS par exemple...je plaisante (à peine)).

Mes points plus personnels même s'ils se rapprochent des points précédents:

- La notion de famille dans tout ça? Couple? Enfants? Polygamie? Il n'y a pas d'unité universelle sur cette question, quelle est celle de l'anarchie?
- Quid des criminels entraînés par leurs pulsions animales (ex: les violeurs)?
- Quand vous indiquez qu'en société anarchique la répartition des tâches donnerait lieu à un roulement des tâches pénibles et moins pénibles, vous vous pensez chez les Galaxiens (référence BD pour ceux qui nous lisent), hors nous ne sommes pas tous égaux devant l'intelligence: certains sont manuels, d'autres mathématiques, synthétiques ou analytiques etc. Et surtout nous avons des envies, des choses qui nous intéressent, des choses que l'on fait plus ou moins facilement selon notre cerveau (certains sont naturellement ordonnés, d'autres complètement bordéliques par exemple, l'effort d'organisation ne sera pas le même).
- L'homme peut se retrouver autour de valeurs communes, pas d'une nature commune qui n'existe pas à mon sens. Le bébé dès sa naissance a sa personnalité. Il n'y a pas de nature profonde commune.

Mais le débat est intéressant et décloisonne la pensée. Il a ce mérite. Merci de l'avoir proposé da; Mardi 09 février à 14h08; Signaler au modérateurRépondre

copepe (3112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Zec; "je reprends à mon compte les idées de mes mentors Toutm', Poilonez et Copepe (dont j'espère ne pas trop écorcher la pensée):"

C'est trop d'honneur, nous n'en méritons pas tant, et notre modestie naturelle va partir en couille, avec des flatteurs comme vous !... ;-)

Et puis quand je vois la pertinence de vos arguments (excellent post du 8 février à 9h50), je doute vraiment que nous méritions le terme de "mentor"...; Mardi 09 février à 16h02; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: desole du delais de reponse...; Merci d'avoir apprecie le debat...je repondrai a vos questions personnelles:

- La notion de famille dans tout ça? Couple? Enfants? Polygamie? Il n'y a pas d'unité universelle sur cette question, quelle est celle de l'anarchie?

--- Reponse:
Plus d'etat donc plus de mariage, union libre ce qui ne veut pas dire polygamies non. La famille reste unie, mais l'implication des enfants sur un plan socio-educatif se fait de maniere bien plus integrative que dans le modele etatique.

- Quid des criminels entraînés par leurs pulsions animales (ex: les violeurs)?

--Reponse: les crimes et delits de "droit commun" deviendront obsoletes, car comment voler ce qui appartient a tout le monde?.. etc... Les violeurs que vous mentionnez sont des cas psychiatriques, des personnes qui ont plus besoins d'attention socio-medicale que de prison, ils seront pris en compte par la societe comme tel.

- Quand vous indiquez qu'en société anarchique la répartition des tâches donnerait lieu à un roulement des tâches pénibles et moins pénibles, vous vous pensez chez les Galaxiens (référence BD pour ceux qui nous lisent), hors nous ne sommes pas tous égaux devant l'intelligence: certains sont manuels, d'autres mathématiques, synthétiques ou analytiques etc. Et surtout nous avons des envies, des choses qui nous intéressent, des choses que l'on fait plus ou moins facilement selon notre cerveau (certains sont naturellement ordonnés, d'autres complètement bordéliques par exemple, l'effort d'organisation ne sera pas le même).

-- Reponse: Tout est essentiellement lie au developpement socio-educatif, saut tare genetique neurologique, tout le monde nait avec le meme potentiel, la construction psycho-cognitive se fait par assimilation progressive dans un contexte donne, on ne nait pas bordelique, intelligent ou idiot (sauf probleme neurologique), on le devient... L'education dit en tenir compte et faire progresser les enfants pas a pas non seulement theoriquement (c'est le grand probleme des ecoles de la republique...) mais aussi empiriquement et socialement, le developpement cognitif est multiple et progressif. Se refere pour cela aux travaux de Jean Piaget, Paulo Freire ou Francisco Ferrer... L'educarion eclectique axee autant sur l'empirico-social que sur la theorie, formant egalement des citoyens a la pensee critique sera la norme. L'apprentissage de la liberte passe par l'eclectisme et pas par le bachotage d'information en vue de passer des tests et de former un individu des le plus jeune age au moule social du dominant / domine...

- L'homme peut se retrouver autour de valeurs communes, pas d'une nature commune qui n'existe pas à mon sens. Le bébé dès sa naissance a sa personnalité. Il n'y a pas de nature profonde commune.

--Reponse: certaines choses sont induites genetiquement a la naissance et aussi par les neuf mois passes dans l'uterus, n'oublions pas que pendant ces neuf mois, beaucoup de chose se passent, y compris les dereglements hormonaux ou les variations physiologiques de la mere.. A la naissance, des son 1er souffle l'enfant construit son monde.. Ce qui lui est fournit pour le construire est primordial... Nous ne sommes pas que des "animaux sociaux", nous sommes ce que nous construisons en et par nous-memes, avec une interaction de l'exterieur, qui est la source de la transformation individuelle par le truchement des interactions socio-educartives, meme a l'age adulte, car on apprend en permanence, en tout cas on devrait, ce qui n'est plus le cas dans nos societes socialement degenerees.
La nature de l'homme est gregaire et donc sociale, part de sa nature profonde est la solidarite et la cooperation sans lesquelles notre espece n'aurait jamais pu survivre...
En cela l'Homme est bon par nature (je ne suis pas "rousseauiste" que je considere comme un naif et un ideologue bourgeois, qui a concu la base theorique de la republique bourgeoise avec les premices d'un nouveau culte de "l'etre supreme" que Robespierre par la suite, s'est efforce d'incarner dans la realite et d'en devenir le grand pretre...) et a ete fourvoye par des siecles de matraquage etatico-religieux et finalement par le dogme du darwinisme social qui a paracheve l'oeuvre d'asservissement des esprits communs au nouveau culte de "la loi du plus fort" et de la "survie du plus apte", fadaises pseudo-scientifiques ehontees qui regissent jusqu'a aujourd'hui la pensee sociale jusqu'a la servitude la plus abjecte.

Ceci n'est qu'une tentative de reponse a vos questions... C'est comme ca que je vois le truc...

Merci d'avoir lu jusqu'au bout..; Jeudi 11 février à 13h51; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Grizzly; - famille : pas convaincu du tout :-)
- criminels "au naturel" : suivi psychiatrique - why not
- potentiel humain : non, on ne naît pas avec les mêmes capacités - il y a de l'inné et de l'acquis. Vous occultez l'inné ou du moins sa prépondérance dans le développement des capacités humaines. Je suis désolé mais si j'ai un don pour la musique et que je suis une quiche en dessin, c'est parce que j'ai des prédispositions naturelles pour l'un et pas pour l'autre. Vous pourrez faire tous les efforts du monde, mais vous ne pourrez obtenir la même chose d'un génie et d'une personne tout bonnement normale.

Vous poussez le raisonnement loin mais je pense que c'est une sorte de défi intellectuel que vous vous êtes lancé (+ un rejet de la société parce que le monde est injuste, comme dirait Ardisson (moi aussi j'ai de super références...) ), et vous n'y croyez pas vraiment. Ou bien si vous y croyez, c'est que vous êtes un doux rêveur. Ca a l'avantage de donner matière à discussion.

Bien à vous.
Z.; Jeudi 11 février à 16h27; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: le monde...; .. est surement passe a cote de personnes talentueuses, voire geniales... on ne saura jamais combien de ces personnes ont ete galvaudees par une environnement socio-educatif deficient...
En suivant votre raisonnement, pensez-vous que l'on naisse ouvrier, chauffeur de bus, medecin ou physicien ?...

Si je ne croyais pas ce que je pense, quel serait l'interet de l'etayer ?.. Je ne suis pas politicien pour qui c'est seconde nature que de mentir...; Vendredi 12 février à 02h29; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Grizzly; Il est certain que l'environnement favorise ou défavorise les prédispositions de chacun. Je n'irais pas caricaturer au point de considérer qu'à la naissance quelqu'un se prédestine à tel ou tel métier.

Non je pense que quelqu'un de pas futé ne pourra jamais faire de grandes études ou de grandes découvertes, parce qu'il n'en a pas la capacité intellectuelle. Cela ne le condamne pas pour autant, parce que ce n'est pas un polytechnicien qui va nettoyer un bureau ou faire la cuisine pour toute la boîte, c'est quelqu'un qui n'a pas pu (pour des tas de raisons différentes) faire un autre métier que celui qu'il exerce.

Bien aiguillé par la société, tout un chacun pourrait choisir un métier en lien avec ses propres prédispositions, ses dons, car chacun a des dons à exploiter.

C'est la société aussi qui valorise ou dévalorise tel ou tel métier. Nous avons besoin de tout pour faire un monde. Et même nous avons besoin de pauvres pour maintenir notre monde moderne tel qu'il est. N'est ce pas chers amis socialistes?; Vendredi 12 février à 13h53; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: d'accord..; ... avec le cote d'une societe responsable de valoriser les travaux, avec des citoyens capables de tourner sur deux ou trois fonctions durant leur vie active seraient bien sur un aspect a developper, et surtout par le fait d'avoir une conscience aigue d'oeuvrer pour le bien de la societe et non pas pour le profit du petit nombre, serait la plus valorisante des choses. Si la societe etasit orientee sur les besoins de chacun, produisant en fonction des capacites de chacun et non plus du profit seule motivation extrinseque, mutee en motivation intrinseque... On ne pourrait que mieux s'en porter...

Pour les personnes "pas futees", sauf tares neurologiques genetiques ou pre/post natales (maladie, chimie, vaccins etc..), on ne nait pas "fute" ou "pas fute", on le devient, c'est developpemental...

Votre derniere partie de maintenir des pauvres... pas d'accord la-dessus bien entendu, mais je vous accorde le benefice du doute sur l'ironie et le second degre...; Samedi 13 février à 01h00; Signaler au modérateurRépondre

caramel_fou (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Grizzly; (j'ai cité quelques une de vos commentaires précédents)

- « une societe lineaire et non pyramidale abolit tous les privileges, c'est l'egalitarisme realise [...] Tout le monde aura une multi-fonction dans la société »
Face à un même environnement socio-éducatif, chaque enfant réagit et apprend différemment. Vous écrivez vous-même : « l'enfant construit son monde », et l’inverse est vrai aussi. On a tous (heureusement) des parcours différents et inégaux : cultures, valeurs, caractères, talents, aptitudes, goûts... Comment alors parler d’égalitarisme ?
Donner à un individu la place qu’il mérite en se fondant sur son parcours personnel est important, d’abord pour ne pas niveler la société vers le bas : si vous donnez la même chose (puisque dans votre système, tout est à tout le monde) à un type qui a raté toute sa scolarité et à un type qui a fait de longues études, à quoi sert de faire des études ? Pourquoi faire des efforts ? Pourquoi travailler dur si l’on sait que son voisin qui a moins de talent aura au final les mêmes avantages ? Comment aller de l’avant, sortir du troupeau ?
Quant à la multifonctionnalité... Si le chirurgien passionné par son job devient laveur de vitre, difficile de parler d’épanouissement personnel. Respecter la dignité/liberté d’un individu, c’est aussi respecter ses talents particuliers, ses capacités, et faire bien sûr en sorte qu’il puisse développer ces capacités au maximum.

- « L'educarion eclectique axee autant sur l'empirico-social que sur la theorie, formant egalement des citoyens a la pensee critique sera la norme. »
Ou l’homme est bon de façon innée et n’est pas citoyen, ou l’homme est citoyen et alors il a des devoirs, des obligations : dans tous les cas parler de citoyenneté est assez bizarre pour un anarchiste.
Vous parlez aussi de développer l’esprit critique. Cet esprit critique serait-il assez critique pour admettre l’existence de détracteurs du système ? Ou ceux-ci seraient-ils considérés comme de mauvais citoyens, contre-nature, à recadrer ?

- Comment expliquer le fait que toutes les sociétés humaines dans toutes les civilisations - même hors système capitaliste - se soient toujours constituées autour d’un pouvoir, d’une hiérarchie pour fonctionner durablement ? Une propagande étatique si efficace contre ce pauvre peuple, ça vous paraît vraisemblable ? Pouvez vous concevoir que "le peuple" ait un intérêt, même minime, à déléguer son pouvoir ?

- Vous faites l’apologie de la vie citoyenne mais n’évoquez jamais la vie privée ou la vie culturelle, spirituelle. Pourtant indépendamment d’une hypothétique bonté naturelle de l’homme, il existe de nombreux éléments irrationnels et incontrôlables, toujours susceptibles de contrarier la prise en commun des décisions (surtout à petite échelle) : les différences culturelles, les croyances, religieuses ou non, les passions en tout genre, les joies/peines du quotidien, la vie familiale, l’amour, les pulsions sexuelles, la jalousie, colère et autres sentiments destructeurs, etc. S'il n'y a plus de système représentatif pour réguler tout ça.. ce n'est plus l'anarchisme mais l'anarchie.; Vendredi 12 février à 21h09; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: desole du delai...; .. a commenter vos arguments:

"Face à un même environnement socio-éducatif, chaque enfant réagit et apprend différemment. Vous écrivez vous-même : « l'enfant construit son monde », et l’inverse est vrai aussi. On a tous (heureusement) des parcours différents et inégaux : cultures, valeurs, caractères, talents, aptitudes, goûts... Comment alors parler d’égalitarisme ?
Donner à un individu la place qu’il mérite en se fondant sur son parcours personnel est important, d’abord pour ne pas niveler la société vers le bas : si vous donnez la même chose (puisque dans votre système, tout est à tout le monde) à un type qui a raté toute sa scolarité et à un type qui a fait de longues études, à quoi sert de faire des études ? Pourquoi faire des efforts ? Pourquoi travailler dur si l’on sait que son voisin qui a moins de talent aura au final les mêmes avantages ? Comment aller de l’avant, sortir du troupeau ?
Quant à la multifonctionnalité... Si le chirurgien passionné par son job devient laveur de vitre, difficile de parler d’épanouissement personnel. Respecter la dignité/liberté d’un individu, c’est aussi respecter ses talents particuliers, ses capacités, et faire bien sûr en sorte qu’il puisse développer ces capacités au maximum."

Reponse: Bien sur que chacun a ses qualites propres a faire valoir et cela ne sera aucunement elude dans une societe anarchiste, bien au contraire, bien plus de valeur sera donne a l'individualite fonctionant dans le collectif, car le but sera de former des membres avises, informes et en accord avec leurs fonctions qui par la nature meme de l'individu, peuvent etre multiples et tres complementaires pour le bien de tous .
Dans votre rasisonnement sur les etudes liees a la vie active, vous ne vous referrez qu'a la vaeur marchande une fois de plus... "a quoi cela sert il de faire des etudes si on a les memes avantages?"... Ce raisonnement entretient le dogme en place qui dit par exemple qu'un medecin qui a fait plus d'etude qu'un ouvrier doit gagner 10 fois plus que lui... Qui a dit cela ?... sur quelle base ?... Ce postulat est completement erronne, car il ne se base que sur la valeur marchande du travail humain, et donc de la separation de valeur entre le travail manuel et le travail intellectuel pour simplifier... Ceci est la cause fondamentale des disparties sociales, crees et entretenues par les nantis pour garantir leurs privileges face a un volume plus important de travailleurs qui se retrouvent de facto exploites... A fortiori dans un capitalisme actuel improductif, speculatif, et parasitaire qui pompe les richesses du vas vers le haut, comme nous le constatons depuis plusieurs annees.
L'alternance sera adaptee, et il sera tres probable qu'un chirurgien, tres specialise donc, aura accompli des taches plus "penibles" dans le courant de sa foemation, ce qui pourra du reste tres bien etre lie au fonctionnement de l'hopital... Tout cet aspect ne peut etre decide qu'empiriquement, il n'y a pas de recette clef...
La societe fonctionnera en adaptation de ce motto: "A chacun selon ses besoins, a chacun selon ses capacites", formule qui resume en elle-meme la fonctionalite egalitaire d'un systeme auto-gere par ses intervenants.

"Ou l’homme est bon de façon innée et n’est pas citoyen, ou l’homme est citoyen et alors il a des devoirs, des obligations : dans tous les cas parler de citoyenneté est assez bizarre pour un anarchiste.
Vous parlez aussi de développer l’esprit critique. Cet esprit critique serait-il assez critique pour admettre l’existence de détracteurs du système ? Ou ceux-ci seraient-ils considérés comme de mauvais citoyens, contre-nature, à recadrer ?

- Reponse: Non, parler de citoyennete dans une societe anarchiste n'est absolument pas antinomique, croyez-vous que seul l'etat est l'apanage de la terminologie de "citoyen/citoyenne" ?... C'est une vue tres etriquee et dogmatique il me semble. Les anarchistes reconnaissent la citoyennete dans une societe sans etat, auto-geree et egalitaire.
Il n'y aura pas de "mauvais citoyens", la participation est volontaire, cela a parfaitement fonctionne precedemment en Espagne par exemple. SDans les collectifs agricoles, certains paysans ont refuse de rentrer dans les communes et ont ete laisse a exploiter leur terre individuellement, ils ne pouvaient pas beneficier de l'aide collective, sauf en echange de services a la collectivite, sur plusieurs annees, quasiment tous les fermiers "individualistes" rejoignirent les collectifs communaux federes de leur plein gre et participerent activement au developpment des communes, ce n'est qu'un exemple pratique, mais le systeme fonctionne sans coercition, si des personnes ne sont vraiment plus d'accord, elles seront libres de partir et de trouver une commune plus a meme de repondre a leurs besoins.

- Comment expliquer le fait que toutes les sociétés humaines dans toutes les civilisations - même hors système capitaliste - se soient toujours constituées autour d’un pouvoir, d’une hiérarchie pour fonctionner durablement ? Une propagande étatique si efficace contre ce pauvre peuple, ça vous paraît vraisemblable ? Pouvez vous concevoir que "le peuple" ait un intérêt, même minime, à déléguer son pouvoir ?

Reponse: "la delegation de pouvoir" est la solution de facilite qui a ete induite dans la societe par les malins qui visent a tirer les marrons du feu. Le peuple n'a pas "interet" a deleguer son pouvoir... Il ne sait pas faire autrement par manque d'education, sciemment voulu par les oligarches en place. Grosse nuance sur ce point. Ceci n'a pris l'ampleur que l'on connait depuis le XVIeme siecle et l'avenement des etats nations dont les roitelets enfin monarques absolus ont commence a concentrer en leurs mains un enorme pouvoir. Avant cet avenement, la gestion des affaires publiques etait faite par la population au niveau communautaire a l'exemple des grandes cites medievales qui sans etre anarchistes, etaient auto-gerees et federees entr'elles, dans un systeme qui a dure plus de 400 ans.
La vie participative citoyenne seule cree de veritables citoyens. Les citoyens avaient a une epoque le sentiment de pouvopir reellement determiner son destin sans delegation de pouvoir excessive et castratrice.
A ce titre, la communaute, elle meme federee avec d'autres cites constituait une unite ethique de citoyens libres et non pas une entreprise municipale instituee par un contrat social elitiste et reducteur. Je ne fais pas ici l'apologie des cites medievales, je veux simplement ici signifier que la socierte est deja passee par cette phase, que cela fonctionnait tres bien, avant que les institutions etatiques et religieuses alliees en haut lieu ne detruisent tout pour leur seul profit et soif de puissance de controle.
Une chose essentielle a comprendre a notre sens c'est que les citoyens ne sont pas des electeurs et des contribuables, ce a quoi ils ont ete reduits depuis l'avenement de nos republiques oligarchiques.

- Vous faites l’apologie de la vie citoyenne mais n’évoquez jamais la vie privée ou la vie culturelle, spirituelle. Pourtant indépendamment d’une hypothétique bonté naturelle de l’homme, il existe de nombreux éléments irrationnels et incontrôlables, toujours susceptibles de contrarier la prise en commun des décisions (surtout à petite échelle) : les différences culturelles, les croyances, religieuses ou non, les passions en tout genre, les joies/peines du quotidien, la vie familiale, l’amour, les pulsions sexuelles, la jalousie, colère et autres sentiments destructeurs, etc. S'il n'y a plus de système représentatif pour réguler tout ça.. ce n'est plus l'anarchisme mais l'anarchie."

-Reponse: Bien sur que tout parametre sera pris en compte, et tout comme nos societes etatiques capitalistes ou communistes (la meme chose, elles ne sont que les deux faces de la meme piece...) ne se sont pas faites en un joir, une societe libertaire, egalitaire et emancipee ne se construira pas en une nuit... Il faudra du temps, des adaptations et un role modele de societe capable d'agir en catalyseur des capacites de tout a chacun. Lisez la vie des anarchistes connus et voyez les passions, joies, peines, amours qui emanent de leur vie comme de la vie de tous, nous somes des etres emotionnels bien evident, mais de la a adherer a un "systeme representatif pour reguler tout ca"... waouh!... Faut pas tout melanger, vous nous dites que nous sommes incapables de reguler et canaliser nos emotions sans l'etat bienveillant sans qui noius serions tous des betes?...

Vous croyez vraiment a ce que vous dites ??...

Beaucoup a dire sur les sujets que vous evoquez, et si vous voulez avoir une vision plus eclectique de la proposition anarchiste de societe, je vous encourage de lire Pierre Kropotkine qui a developpe beaucoup sur le developpement de la socierte ainsi que Murray Bookchin dont le concept de municipalisme libertaire moderne est une adaptation synthetique de ce qui a ete dit et fait auparavant. Egalement les compilations de Daniel Guerin sur l'Anarchisme tres bien faite, claire concise et facile a lire (je veux dire par la, sans se prendre la tete en analyse philiosophique parfois rebarbative...)

Merci de vos contributions.; Lundi 15 février à 02h00; Signaler au modérateurRépondre

caramel_fou (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Grizzly; « Dans votre rasisonnement sur les etudes liees a la vie active, vous ne vous referrez qu'a la vaeur marchande une fois de plus... »

Ok mettons que l’on sorte d’une logique marchande, qu’il n’y ait plus d’inégalités, d’injustices, que tout soit à tout le monde, etc. Ma médiocrité ne m’empêchera donc pas d’avoir tout ce que je veux - ou plutôt tout ce qu’il est possible d’avoir dans une telle société. Donc travailler dur ou pas, avoir du talent ou pas, tout ça revient au même. Nivellement par le bas.

« Il n'y aura pas de "mauvais citoyens", la participation est volontaire, cela a parfaitement fonctionne precedemment en Espagne par exemple. SDans les collectifs agricoles, certains paysans ont refuse de rentrer dans les communes et ont ete laisse a exploiter leur terre individuellement, ils ne pouvaient pas beneficier de l'aide collective, sauf en echange de services a la collectivite, sur plusieurs annees, quasiment tous les fermiers "individualistes" rejoignirent les collectifs communaux federes de leur plein gre et participerent activement au developpment des communes, ce n'est qu'un exemple pratique, mais le systeme fonctionne sans coercition »

La collectivisation des terres espagnoles est le fait des paysans les plus pauvres, en général des salariés agricoles qui n’ont rien à y perdre. Là où la petite propriété domine (et comme en 36 les fermiers cessent de payer leur loyer, les petites propriétés fleurissent), l’exploitation individuelle reste majoritaire. Contrairement à ce que vous écrivez, les tensions sont fortes entre individualistes et collectivistes et lorsque des villages se proclament « communes libres », les comités ne demandent pas leur avis à tout le monde.. Les communes réquisitionnent souvent les biens et épargnes des plus riches pour financer les milices et mener leur politique sociale.

Deuxième problème, après le coup d’État la coercition se privatise par le biais des organisations politiques, syndicales, ou simplement d'individus poussés par des motifs personnels. Les propriétaires, les patrons, les ecclésiastiques sont quasi systématiquement pris pour cible. Plusieurs dizaines de milliers de civils sont tués, et pas forcément spontanément. Je veux dire que la terreur révolutionnaire est en partie organisée par les comités locaux.

Le contexte de la guerre civile explique certes beaucoup de choses (les républicains assimilent souvent phalangistes / propriétaires / ecclésiastiques), mais la violence liée à la nouvelle organisation sociale est un fait, et cette violence est d’autant plus forte que l’État central (toujours républicain) ne contrôle plus rien - ou plus grand chose.

« vous nous dites que nous sommes incapables de reguler et canaliser nos emotions sans l'etat bienveillant sans qui nous serions tous des betes?... »

Non. Mais l’affectivité, les intérêts personnels, les croyances, etc. jouent souvent plus dans un vote que l’analyse rationnelle de la situation. Et parfois il faut du temps, de l’expertise pour pouvoir juger correctement.
Ça ne veut pas dire que les représentants d’une nation détiennent la vérité ni qu’ils sont supérieurs aux citoyens : dans une démocratie les citoyens fondent la représentation, et peuvent donc aussi la limiter à travers différents contre-pouvoirs ou rapports de force.; Mercredi 17 février à 02h09; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: tres difficile...; ... de se faire une idee d'une societe libertaire sans etre detache de toute conviction social-democrate en vigueur... C'est un peu comme comparer une societe amazonienne avec nos idees occidentales...

votre 1er point:

le nivellement par le bas... est un concept ici erronne dans la mesure ou la societe devenue egalitaire par l'abolition des concepts de propriete et de profit, redonnera la pleine valer du developpement pour le bien commun. On ne parle plus de "salaire" qui permet d'acheter, de posseder des biens materiels qui sont aujourd'hui devenus le garant de la valeur de l'individu et pourvoyeur de "statut social" base sur l'accumulation de richesses et de biens materiels.
La motivation reelle deviendra le developpement progressiste de la societe, car plus on la developpera en commun, et meilleure sera la vie. Chacun participant selon ses capacites, talents et en en recoltant les fruits selon ses besoins. Le but ne sera plus de s'acheter une voiture de luxe ou partir en vacances (ces commodites seront a disposition gratuitement), mais dans le temps imparti a chacun (le temps de travail sera de facto considerablement reduit egalement, le profit et la rentabilite n'etant plus des criteres...), de fournir l'effort pour la societe pour ameliorer les conditions de vie au sein de la commune ou le citoyen vit, elle -meme federee avec d'autres communes, toutes ayant le meme interet commun...
L'incentif n'est plus egoistico-materialiste, mais oriente sur le bien-etre de tous et donc de chacun... chacun intervenant selon ses capacites et ses besoins. Le reste est une question de gestion du temps et des activites par cellule active.

2eme point:

les collectivites agricoles espagnoles...
Vous avez raison dans une certaine mesure sur un laps de temps tres court. Vous parlez de 1936, car pour beaucoup "la guerre civile espagnole" historiquement s'etale de 1936 a 1939... La reference aux "republicains" est tres classique a ce sujet... En realite, la revolution espagnole declanchee apres le coup d'etat (pronunciamiento) de Franco en 1936, n'est que la phase finale de ce qui avait ete implementee depuis bien longtemps (1868) surtout dans les zones rurales comme en Andalousie et en Aragon, puis un peu partout en Espagne au fil du temps: les communes anarchistes collectivistes...
Pour en rester a l'epoque de la "guerre civile" le congres de la CNT (syndicat anarchiste qui regroupait 600 000 membres a l'epoque) a Saragosse en Mai 1936 a donne lieu a des resolutions qui ont ete appliquees, notemment la resolution de la "Conception Confederale du Communisme Libertaire", celle-ci refusant de predire le devenir de la societe anarchiste future, s'appuyant sur le fait qu'il y a toujours un monde entre la theorie et la pratique.
Neanmoins, cette resolution definissait certaines choses fondamentales comme:
- La violence n'est pas un but de la revolution, mais une etape necessaire pour l'abolition de la propriete privee des moyens de production, de l'etat, du principe d'autorite et donc de la division des hommes en exploiteurs et exploites, oppresseurs et oppresses.
- Il n'y a aucune contradiction entre l'individu et l'entite de la commune libre. Tous les participants travailleront pour la communaute selon ses capacites et sera pris en compte selon ses besoins.
- Le peuple gere la societe directement et librement.
- Pas de systeme hierarchique, pas de representants investit de la mission de prendre des decisions politiques, integration des "ennemies sociaux" dans la societe sur une base de volontariat, pas de regime punitif ou coercitif en reconnaissant le fait que toute delinquence est le resultat de l'injustice sociale dans laquelle l'individu evolue.

Par la suite, ces resolutions furent appliquees dans un contexte de troubles politiques et sociaux ou les abus eurent lieu de part et d'autre, n'oublions pas non plus que tres tot, les stalinistes ont recuperes les masses et que des 1938, le PC espagnol avait recupere beaucoup d'adherants anarcho-syndicalistes, par persecutions et l'instauration d'un regime de terreur, Staline a autant aider a detruire le mouvement anarchiste espagnol que Franco, l'eglise et les fascismes coallises... Les milices communistes stalinistes se sont rendues coupables d'exactions autant sur les proprietaires et le clerge que sur les anarchistes, qui ont ete trahis, tout comme cela s'etait deja produit auparavant a Kronstadt et avec le mouvement Makhnoviste ukrainien dans les annees 1920...
Cette partie de l'histoire interne de la revolution espagnole est le plus souvent occultee par les historiens etatiques qui ne veulent qu'on se rappelle que d'une guerre civile entre "republicain et fasciste"... Facon une fois de plus simpliste d'edulcorer l'Histoire en fonction de ce qu'on veut lui faire dire et non de ce qui s'est reellement passe...

3eme point: la democratie representative...

Elle n'est qu'un leurre, dans l'absolu vous auriez bien sur raison, mais rien ne s'est jamais passe de la facon dont c'est suppose se passer...
La representation dite "democratique" par voie electorale n'est qu'une legalisation du concept oligarchique de garantir le pouvoir a la caste dominante, qui utilisera les institutions de l'etat pour entretenir l'illusion democratique, et garantir la perennite de ses privileges.
Vous parlez de contre-pouvoirs... Ils n'existent plus, s'ils ont seulement reellement exister. Plus on avance dans nos societes dite de "democratie representative" et mois le peuple a la parole, le citoyen n'est considere que comme un electeur et un contribuable, pour le reste... Il est exclu tant que faire se peut de l'equation.

La democratie n'a jamais existe sur terre, et ne pourra etre realisee de maniere de plus en plus evidente, que sur la base de la participation citoyenne directe apres un changement radical de societe ou l'etat, ses institutions et les institutions financieres auront ete abolies, ainsi qe la propriete privee a but lucratif. Cette abolition est la condition sine qua non du retablissement de l'egalite sociale, qui tirera la societe vers le haut dans un mouvement social emancipatoire collectif, ou chaque individu, citoyen, gagnera en satisfaction personnelle et collective. c'est le chemin du progressisme.

Nos societes actuelles sont des freins au developpement humain, technologique et social, puisque tout est base sur le profit d'une minorite, exploitant la vaste majorite; avec les exploiteurs n'ayant bien sur absolument aucun interet a ce que les choses changent...

Une societe libertaire ne sera plus pyramidale, mais lineraire, ou les disparites sociales, la delinquence et la criminalite de droit commun auront quasiment disparus..

Le cauchemar total pour les multinationales de la securite qui gagnent des milliards et des milliards de nos jours je vous l'accorde... Mais on s'en fout de ces ordures, ils font partie du probleme... pas de la solution...; Jeudi 18 février à 04h38; Signaler au modérateurRépondre

caramel_fou (12) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Grizzly; « tres difficile... ... de se faire une idee d'une societe libertaire sans etre detache de toute conviction social-democrate en vigueur... C'est un peu comme comparer une societe amazonienne avec nos idees occidentales... »

Très difficile pour moi comme pour vous.. La différence c’est que pour définir ce que pourrait être cette société libertaire je m’appuie sur la réalité - à savoir que l’homme est égoïste. Votre postulat à vous - sans État ni exploitation, l’égoïsme disparaîtra - ne repose sur rien de réel. A partir de là, vous pouvez donc broder dans tous les sens.
Exemple : « La motivation reelle deviendra le developpement progressiste de la societe, car plus on la developpera en commun, et meilleure sera la vie. »

Le développement progressiste est rarement motivant. L’argent est une motivation. La passion pour un métier est une motivation. L’envie d’aider les autres, la reconnaissance sociale sont des motivations... Tous les individus ont des moteurs différents.
Se dire qu’un jour tous les hommes, d’un même élan, auront pour seule motivation et finalité le progrès et la vie de groupe, c’est utopique et un peu effrayant, non ?

« Vous parlez de 1936, car pour beaucoup "la guerre civile espagnole" historiquement s'etale de 1936 a 1939... La reference aux "republicains" est tres classique a ce sujet... »

La guerre civile commence en effet en 1936.
La situation est très complexe dans le camp républicain, là dessus vous avez raison. Néanmoins on y inclut les anarchistes puisqu’ils combattent les fascistes aux côtés des républicains. En 1936 le gouvernement catalan de la Généralité compte même quelques ministres anarchistes... Et à partir de 37 de nombreux anarchistes acceptent la reconstitution des municipalités et la dissolution des comités pour réaliser l’union face aux franquistes.

« En realite, la revolution espagnole declanchee apres le coup d'etat (pronunciamiento) de Franco en 1936, n'est que la phase finale de ce qui avait ete implementee depuis bien longtemps (1868) surtout dans les zones rurales comme en Andalousie et en Aragon, puis un peu partout en Espagne au fil du temps: les communes anarchistes collectivistes... »

Avant 1936, il y a périodiquement des révoltes populaires (on le comprend vu la misère), voire quelques invasions des terres mais la Garde Civile réprime toute tentative de collectivisation.
La collectivisation ne peut avoir lieu qu’une fois que la force coercitive de l’État (la police, l’armée) a disparu, c’est à dire après le coup d’État de juillet 36. Alors seulement des syndicalistes, des ouvriers, des paysans mettent la main sur les armes et s’organisent en comités locaux. Puis la terreur révolutionnaire se met en place : elle est malheureusement indissociable de l’histoire des collectivisations espagnoles.

Sur la résolution de la CNT, vous écrivez :

« cette resolution definissait certaines choses fondamentales comme:
- La violence n'est pas un but de la revolution, mais une etape necessaire pour l'abolition de la propriete privee des moyens de production, de l'etat, du principe d'autorite et donc de la division des hommes en exploiteurs et exploites, oppresseurs et oppresses. »

- Soumission de la morale et du droit à l’utopie... Toujours ici qu’arrive le pire.
- Les hommes armés des comités tuent-ils réellement au nom de principes supérieurs ? La violence est bien plutôt une réponse triviale à la domination sociale qui a prévalu pendant des années. On tue le patron qui a réprimé la dernière grève, on tue le curé du village qui vit dans l’opulence, on tue son propriétaire, etc.. Les ouvriers qui fusillent leur patron au bord d’un fossé ne se disent pas « c’est une étape nécessaire pour abolir la lutte des classes », ils tuent parce que plus rien ne les empêche d’étriper leurs anciens oppresseurs.

« Par la suite, ces resolutions furent appliquees dans un contexte de troubles politiques et sociaux ou les abus eurent lieu de part et d'autre, n'oublions pas non plus que tres tot, les stalinistes ont recuperes les masses et que des 1938, le PC espagnol avait recupere beaucoup d'adherants anarcho-syndicalistes, par persecutions et l'instauration d'un regime de terreur »

Les fascistes commettent au moins trois fois plus d’assassinats que les anarchistes et alors ? Le PCE fait tout pour freiner le mouvement anarchiste et après ? Ça excuse toutes les exactions révolutionnaires ?
Un détail : si le PCE augmente ses effectifs, c’est surtout parce qu’il a des armes (d’URSS), parce qu’il apparaît modéré face aux anarchistes et parce qu’il sait mobiliser ses troupes. Des persécutions il y en a parfois, de là à parler d'un régime de terreur...

Sur vos critiques de la démocratie représentative :
- La démocratie représentative n’est pas la cause de tous les maux de l’univers (vous évoquez en vrac la délinquance, la criminalité, l’exploitation, l’égoïsme et j'en passe). La politique n’est pas tout, ne peut pas tout, ne détermine jamais tout.
- Dans un régime démocratique lorsque le jeu de résistance face au pouvoir en place devient inexistant, ce n’est pas la démocratie qu’il faut remettre en cause mais les hommes sur qui elle repose, ceux qui devraient créer le rapport de force, jouer le rôle de contre-pouvoir mais qui n’en sont pas à la hauteur (par ex. les partis d’opposition, les parlementaires, mais aussi les citoyens, par ex. ceux qui ne votent pas, etc.).; Samedi 20 février à 00h03; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ce fut un des problemes...; .. majeurs des anarchistes en Espagne: entrer au gouvernement, ce qui est un non-sens absolu quant a la ligne de conduite a tenir... Les anarchistes avaient une vue differente des communistes stalinistes: ils voulaient vaincre le fascisme d'abord et auto-gerer la societe apres (durant aussi, mais la victoire sur le franquisme etait primordiale)... Les communistes voulaient la victoire de la revolution et eliminer la menace anarchiste, en qui ils voient toujours autant un ennemi que le grand-capital (encore une grande hypocrisie du reste, puisque le communisme d'etat baigne dans l'economie de marche et le capital..), car la supression de l'etat et du parti unique est a l'ordre du jour dans la societe libertaire ce qui immanquablement eliminera la nomenklatura du parti unique doctrinaire...

L'autre enorme erreur qu'ils ont faite, comme les communards du reste a ete de laisser les banques tranquilles... Alors qu'il faut saisir les institutions financieres et paralyser la bourgeoisie, il suffit de lire Orwell dans son "Hommage a la Catalogne" pour constater la difference de vie a Barcelone en 1936 et les annees suivantes... La bourgeoisie fleurissait, comme a son habitude... Les anarchistes ont fait trop de compromis, bref... Ca n'a ete qu'un brouillon de plus...
Sur le plan des communes rurales, au debut du XXeme siecle et jusqu'a la guerre, l'etat espagnol ne penetrasit plus dans les communes andalouses, la guardia y etait recue a coups de fusil, et l'etat deja deliquescent et affaibli par les luttes internes avaient laisser les campagnes s'auto-gerer avec succes

Les anarchistes ont du se battre sur deux fronts: les fascistes devant et les dans leurs rangs et derriere eux... C'etait lsa coalition des etats forts contre l'ideal de liberte absolu... La haute finance de Londres et des places fortes banquieres se devaient avant tout de financer ceux qui la ferait vivre er s'enrichir sur le long terme... Les etats quelque soit le regime en place, puisqu'ils fonctionnent sur la meme base monetaire et economique... Capitsalisme et communisme d'etat ne sont que les deux faces de la meme piece, maintenues de la sorte pour diviser les peuples, regner et s'enrichir mieux...

L'etat est comme un patron d'usine... On a pas besoin d'eux pour faire tourner les boutiques.. par contre ils ont besoin du peuple, pour simplement exister...

Pour le devenir de la societe libertaire, votre scepticisme vient du fait que vous vous etes laisse convaincre par la propagande etatique et oligarchique de l'egoisme de l'Homme, de l'ineluctabilite de son desir d'etre represente, de son incpacite a prendre des decisions communes pour le bien de tous sans etre submerge de conflits d'interets de toute sorte...

C'est ce que les theories economiques et du darwinisme-social inculquent depuis trop longtemps...

Je suis de ceux qui pense que l'egoisme humain est induit, induit par un systeme socio-economique limitatif, corrupteur et inepte et que ce que l'on appelle le "bons sens commun" regnerait sans probleme majeur dans une societe ou les barrieres sociales seraient abolies et ou l'egalite et la fraternite seraient reellement de mise... La motivation vient de la passion pour un metier, pour le travail bien fait, le bonheur d'aider les gens, le bonheur de participer a un effort reellement constructo pour tous ou tout le monde partage les fruits de la production egalitairement...

L'argent (et toute activite financiere corollaire), la religion et l'etat n'etant que des freins au progres, utilises par la minorite pour controler et exploiter la majorite... Une societe libertaire produira la veritable richesse sociale, et non pas le seul profit d'un caste de privilegies qui sous-paient la masse pour produire non pas selon les besoins reels de la societe, mais pour l'enrichissement de la caste dominante qui achete le pouvoir et corromp les instances qui se voudraient democratiques pour preserver leurs passes-droit et privileges... Ineptie totale, qui disparaitra au musee des horreurs de l'Humanite.

"L'anarchisme est la seule philosophie qui amene a l'homme la conscience de lui-meme; qui maintient que dieu, l'etat et la societe sont non-existants, que leurs promesses sont nulles et non-avenues, ne pouvant etre realisees qu'en subordinant l'Homme... L'anarchisme a declare la guerre aux influences pernicieuses qui jusqu'ici ont empeche le melange harmonieux des instincts individuels et sociaux, de l'individu et de la societe.
La religion, maitresse de l'esprit humain, la propriete, maitresse des besoins humains et le gouvernement, maitre de la conduite humaine, representent l'essence de l'esclavagisme auquel l'Homme est soumis et toutes les horreurs qu'il comprend..."
-- Emma Goldman --; Samedi 20 février à 09h08; Signaler au modérateurRépondre

otto_dhaffet (10) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Le philosophe de bistrot espèce qui n'est pas prête de s'éteindre; Le monde subit de plus en plus de mutations génétiques. Nous trouvons des nounours au cerveau de blaireau.; Mardi 09 février à 18h44; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Heil Otto !...; ... un enieme troll changeant de pseudo et volant au secours de l'establishment bafoue... Surtout a l'approche d'elections obsoletes, defendons l'illusion et le grand barnum de la prestidigitation ...

garde a vous, repos Otto... allez hop la papatte.. et a la niche Otto...

Ne changez rien vous etes parfait comme tous vos clones, tous issus du meme moule ! Quelles sont les nouvelles d'Oceania ??; Mercredi 10 février à 00h51; Signaler au modérateurRépondre

otto_dhaffet (10) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tiens un grizzly qui fait pas le poids; Rien de politique dans mes propos loin d’être un troll et ne les supportant pas c’est votre bêtise qui me fait réagir.
Je sais faire la part des choses contrairement à vous panama ( par exemple ) a une culture immensément riche ça nous change du gars qui bouquine le dico pour trouver des mots savants histoire de donner l'illusion.; Mercredi 10 février à 16h39; Signaler au modérateurRépondre

zecoisch (112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ce genre de propos ne vous grandit pas Otto; j'ai beau ne pas être d'accord du tout avec Grizzly, ça ne m'empêche pas d'échanger de manière cordiale. Je ne comprends pas votre intérêt à l'insulter. Vous ne partagez pas son point de vue, vous considérez qu'il étale une science qu'il a glâné dans les dictionnaires (donc qu'il ne maîtrise pas). C'est votre avis, vous pouviez vous en tenir là.

Pour ma part je pense qu'il y a une vraie réflexion de sa part et un vrai travail de recherche, si ce n'est de l'érudition, mais au profit d'idées dangereuses dans leur application, parce que fondées sur une base fausse. J'évite pour ma part de trop citer les auteurs, d'une part parce que ça reste un miroir déformant ou limitatif de leur pensée, et parce que j'ai la flemme de dépasser la discussion de comptoir.

C'est tout, pour le moment...; Jeudi 11 février à 14h17; Signaler au modérateurRépondre

otto_dhaffet (10) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Chez moi on nomme ça de la critique constructive; Critiques acceptées.
Nous ne serions pas d'accord (simple supposition) ma façon de m'exprimer avec vous serait néanmoins courtoise. On peut supposer en vous lisant une certaine réflexion qui n'existe pas chez d'autres. Avez-vous le sentiment d'avoir toujours raison moi non. Dans le cas présent parlons provocation et non insulte. Ce Monsieur ( ou cette dame ) n’a pas de tendresse particulière envers ses contradicteurs. Il / elle doit savoir mettre de l’eau dans son vin pour débattre sereinement. C’est tout.; Jeudi 11 février à 16h22; Signaler au modérateurRépondre

garbure (633) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rep; Ce sera bien, les fonctionnaires n'auront plus de privilèges.; Lundi 08 février à 19h48; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pas seulement les fonctionnaires..; ... une societe lineaire et non pyramidale abolit tous les privileges, c'est l'egalitarisme realise, l'emancipation sociale.

Tous les privileges tombent... et comme l'inegalite qu'ils generent n'existe plus, cela resout le probleme des institutions qui sont le cerbere de ces privileges...; Mardi 09 février à 00h56; Signaler au modérateurRépondre

copepe (3112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Grizzly; "(...) Et ce que sont les nantis de manière plus précise."

Et s'il vous reste un peu de temps, merci de nous dire qui est ce peuple à qui vous voulez donner le pouvoir...; Dimanche 07 février à 02h54; Signaler au modérateurRépondre

arturh (236) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Surtout pas!; Le peuple, ça n'existe pas. C'est une idée qui avait une signification jusqu'au début de 19ème siècle.

Grizzly montre parfaitement que "le peuple" n'est plus qu'un mot au service du discours du Totalitarisme. "Un Peuple, Un Empire, un chef", "Le petit père des peuples", "Ennemi du peuple", etc, etc.

Grizzly est le type même de candidat au poste pour démontrer que "le peuple" existe en faisant la liste des "ennemis du peuple". Pas la peine de demander à Grizzly le sort réservé à ceux qui ne font pas partie de son "peuple". Aujourdhui, on sait que les gens comme lui, entre la balle dans la nuque, la chambre à gaz, le goulag, le travail forcé, etc, etc, à l'embarras du choix quand au despin des ennemis de son "peuple", quelqu'il soit, dailleurs. Parce que d'un extrême à l'autre du Totalitarisme, on sait aujourd'hui que c'est la même chose.; Dimanche 07 février à 12h53; Signaler au modérateurRépondre

copepe (3112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Artur; Une nième variation de "qui veut faire l'ange, fait la bête", sans doute...; Dimanche 07 février à 16h38; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: allons allons arturh...; ... prenez vos gouttes... La repression historiquememt a toujours ete celle de l'etat, quel qu'il soit (monarchiste, republicain, communiste), L'etat est l'instrument de la repression au profit de la minorite dominante et exploitatrice, quel que soit le modele de societe, car monarchie, republique ou communisme autoritaire d'etat fonctionne sur la meme base: la propriete (privee ou faussement collectiviste) et le systeme monetaire... Ces modeles de controle de la societe ont la meme essence, celle de l'inegalite et des conflits d'interets permanents... Qui ne profitent qu'a une minorite qui exploite la vaste majorite... Appelez cela oligarchie en systeme capitaliste ou nomenklatura en systeme communiste autoritaire d'etat, c'est du kif !

Toutes les societes libertaires qui ont eu lieu dans l'Histoire ont ete reprimees par l'etat, cerbere de la preservation des privileges et des inegalites. Les cites independantes et auto-gerees medievales (du XIeme a la fin XVeme, debut XVIeme siecles), les communes de 1871, l'experience makhnoviste en Ukraine, la rebellion populaite pour le retour aux soviets en URSS aboutissant aux massacres de Kronstadt, les communes espagnoles de 1868 a 1939 ont toutes ete reprimees dans un bain de sang par les etats monarchiques, republicains ou communistes d'etat (marxiste-leniniste-trotskiste)..
Pourquoi?...

Parce que la societe libertaire et auto-greere est l'ennemi #1 de l'oligarchie financiere et corporatiste... Qui existe a travers les deux faces de la meme piece: le capitalisme et le communisme, tous deux d'etat.

Vous dites que le peuple n'existe pas ?... Vous etes un sacre plaisantin... Le peuple est l'ensemble des individus formant les societes civiles, vous, moi, et 98 ou 99% de la population terrestre.
La societe anarchiste est la societe de l'ordre egalitaire et progressiste, contre l'oppression de la majorite par la minorite possedante soit elle capitaliste ou communiste (parti unique d'avant garde regissant un etat tentaculaire au profit de la meme oligarchie qui regit le cote capitaliste...).

L'ignomie des massacres, goulags, inquisition, guerres genocidaires n'a ete que le fait des etats garant des privileges de la minorite des nantis, contre les peuples qu'ils detestent, oppriment et exploitent... Dans une societe libertaire, le patron, le banquier de la haute finance seront invites a travailler au sein de la communaute, il/elle sera integree, sans discrimination, egalitairement.. bien evidemment sans les privileges resultant du vol et de l'exploitation passes de generation en generation en circuit ferme...

Tout le monde aura une multi-fonction dans la societe et les competences seront le garant du progressisme et de l'emancipation sociale. Plus de parasitisme improductif, maintenu par la force...

N'inversez pas les roles, et regardez l'Histoire... Elle n'est qu'un tissu de marasme social ou surnage quelques ilots d'espoir vite reprimee par la "bonne conscience" de notre "elite" auto-proclamee...

"Sentir, affirmer la dignite humaine, d'abord dans tout ce qui nous est propre, puis dans la personne d'autrui, sans egoisme, sans consideration aucune pour la divinite ou la communaute: voila le droit. Etre pret en toute circonstance a prendre et au besoin contre soi-meme, la defense de cette dignite: voila la justice."
-- Proudhon --

"Je suis convaincu que si nous voulons etre du bon cote de la revolution mondiale, nous en tant que peuple, devons changer radicalement nos valeurs. Nous devons rapidement transferer d'une societe orientee sur la chose vers une societe orientee sur la personne. Quand machines, ordinateurs, profits et droits a la propriete sont consideres plus importants que le peuple, alors nous sommes incapables de vaincre la trilogie desastreuse du racisme, du militarisme et de l'exploitation economique."
-- Martin Luther King --; Lundi 08 février à 03h22; Signaler au modérateurRépondre

arturh (236) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Nihilisme; Le "tous pourris", merci, je connais. Ca permet adroitement, par ailleurs, de mettre dans la même sac la Constitution Américaine qui a permis, puisque vous citez Luther King, d'élire Obama, et n'importe qu'elle dictature nazi, cubaine, chinoise ou coréenne.

Le tout est dans tout est inversement est pratique, mais ce n'est qu'un paresse de l'esprit.; Lundi 08 février à 13h55; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: nihilisme?..; .. revisez vos classiques, j'ai peur que vous ne melangiez tout...; Lundi 08 février à 14h21; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: copepe..; .. les nantis sont les oligarches, la classe exploitatrice qui use de la collusion de la propriete privee, du systeme monetaire (de nos jours improductif et speculatif) et qui se sont proteges par des institutions etatiques repressives et toutes puissantes pour preserver leurs privileges... Qui sont ils ?..

Les acteurs du cartel des banques, des multinationales, les grands proprietaires utilisant le fruit de ce qu'ils ont vole au patrimoine de l'humanite pour exploiter la vaste majorite des gens qui n'ont que leur force de travail a vendre... La perennite de la situation est assuree par l'institution d'heritage gardant les richesses en circuit ferme pour garantir un certain hermetisme de l'oligarchie.

Le peuple?.. mais c'est vous, moi, tout le monde... Y compris les nantis, qui font toujours partie du peuple et seront integres dans le nouveau paradigme auto-gere...

Au lieu d'avoir une pyramide verticale, la societe deviendra lineaire, sans disparite, chacun etant responsable de quelque chose a son niveau individuel, familial, collectif etc... Abolition des conflits sociaux, par l'abolition des causes: propriete et monetarisation des biens et services... Une fois enclanche le modele, la societe, le peuple, redeviendra un, uni dans l'egalite et le progressisme et la satisfaction de l'interet general et non plus la lutte incessante des interets particuliers non-arbitree par un etat complice et complacent...

Le peuple, c'est nous tous, car nous ne somes qu'un, les divisions ont ete creees pour mieux nous controler, c'est le resultat de la collusion de la minortire nantie qui perdure et protege ses privileges a grand renfort de propagande, d'illusions democratiques pour gogos, guerres et patriotisme idiotique.

Ai-je repondu a vos questions ??; Lundi 08 février à 02h15; Signaler au modérateurRépondre

copepe (3112) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A Grizzly; Ca à l'air tentant, votre truc, on signe où ?...

Ah, juste une ch'tite question avant de sortir mon stylo, quand votre nouvelle organisation aura été mise en place, qui pourra me garantir, une fois qu'on aura supprimé l'Etat, que ça ne finira pas en dictature et en bain de sang ?... Je veux bien croire Rousseau quand il dit que l'homme est bon par nature, si, si, c'est vrai, mais je me méfie un peu quand même...

Finalement, dans le doute, je crois que je vais garder mon baril d'Etat plutôt que vos deux barils d'anarchisme...; Mardi 09 février à 15h56; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pas de probleme copepe...; ... je ne suis pas la pour faire de la retape.. mais pour expliquer une alternative viable, contrairement a ce qui a ete fait jusqu'ici et qui n'est que marasme social decadent qui ne fait que s'etioler vers de nouvelles dictatures...

Vous voyez, le conditionnement, vous proposez deux barils pour un, dans un sens ou dans l'autre alors qu'un deal equitable propose un echange egalitaire... Jusque dans la pub et l'humour, l'arnaque est omni-presente...

:-) :-) :-D; Mardi 09 février à 16h51; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Patritisme vs. chauvinisme; Bonsoir Grizzly09,

La Démocratie s'accorde mal au chauvinisme.

Pour ma part, si on s'accorde à penser que le patriotisme est le pendant de cette formule selon laquelle :
"La Terre ne nous appartient pas,
Nous l'empruntons à nos enfants"

c'est alors, avec le respect qu'on peut estimer devoir à ceux qui ont bâti,
une forme de continuité, mais dans l'action et le développement,
pas dans l'immobilisme.

Même dans l'Empire Immobile, il me semble de le système privilégiait (théoriquement) l'élite, issue de toutes les couches de la population.
Les enfants brillants étaient repérés en vue d'une éducation adaptée à leurs capacités et puvaient gravir tous les échelons de la société.
(sauf pour les filles - le rôle de l'empereur restant toujours inaccessible par une autre voie que celle de la force); Lundi 08 février à 01h39; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: optimiste...; .. en ce qui me concerne, le patriotisme est un dogme sectariste invente pour renforcer la division entre les peuples et donner une illusion d'identite au quidam, suffisemment en tout cas pour qu'il eprouve a un moment ou un autre le desir, voire le besoin, d'aller servir de chair a canon et se battre contre la meme pauvre ere d'en face, endoctrinee elle aussi pour se battre pour les banquiers et les etats qu'ils controlent...

Dans le patriotisme se tient un militarisme larve, celui qui envoie mourir au champs d'horreur les pauvres pour "aplanir" les querelles des riches.

De plus, des qu'on parle "d'elite", ca a le don de me herisser le poil...
Les "elites" sont auto-proclamees par essence, puis la propagande fait le reste.

Pour illustrer la fadaise du patriotisme, un oligarche l'a tres bien resume, avec ce que cela sous-entend egalement, cote exploitation: par exemple, si le pays (General Motors et consors...) vous demande de mourir pour lui, allez-y !...

"Ce qui est bon pour le pays est bon pour General Motors et ce qui est bon pour General Motors est bon pour le pays."
--Charles Wilson (patron d7industrie devant le congres americain en 1953)-; Lundi 08 février à 03h39; Signaler au modérateurRépondre

optimiste (1083) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: "Plus jamais ça" et l'espoir dans la Démocratie; Bonjour Grizzly09,

C'est malheureusement vrai que la notion de patriotisme a été le plus souvent bradée au profit ...
... du Grand Profit,

que soit celui du Grand Capitalisme "golden parachute" ou celui des apparatchiki d'Etats.

Je pense notamment aux soldats des tranchées qui se sont aperçus, à l'occasion de trêves sporadiques, qu'en face ... c'était leurs clones, avec la justification divine du "Gott mit Uns".

C'est vrai : quel gâchis, au nom du patriotisme.; Lundi 08 février à 06h49; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: absolument...; re-bonjour optimiste,

Oui l"exemple de la grande guerre et tres bon, toutes les guerres suivent ce moule... le probleme concernant le patriotisme est que tant que le pouvoir oligarchique arrivera a trouver des quidams pour se pamer devant un drapeau, faite vibrer la corde sensible "des ancetres sacrifies", et trouvera d"autres quidam aussi pauvres pour faire marcher la masse au pas... Les banquiers auront toujours leur chair a canon pour faire leurs guerres imperialistes et genocidaires.

Il suffit de dire NON !... c'est simple, mais il faut le faire en masse, pas en dissident minoritaire, meme si cela commence par cela le plus souvent.

"Les Hommes sont doublement oppresses: soit directement par la force physique et la violence brutale, soit indirectement en etant prive de moyens de subsistance, ainsi les reduisant a l'impuissance. Le premier mode est la source de puissance qui est un privilege politique; le second est la racine du privilege economique."
-- Errico Malatesta --

"La desobeissance civile n'est pas un probleme quoi qu'en disent ceux qui pretendent qu'elle menace l'ordre social et mene a l'anarchie. Le vrai danger, c'est l'obeissance civile, la soumission de la conscience individuelle a l'autorite gouvernementale."
-- Howard Zinn --; Lundi 08 février à 07h46; Signaler au modérateurRépondre

pomme29 (159) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C comme ça; à GRIZZLY09
Le patriotisme,, crée la démocratie, qui engendre l'esperance
La mort de l'espérance génère la révolution qui ballaie tout, les nantis en
premier lieu, les autres, ensuite .
Le patriotisme, n'est pas une superstition, c'est un sentiment naturel, qui veut qu'un homme aime son environnement, et, est prèt a le défendre,
par les armes.
C'est vrai aussi pour les animaux
Kénavo emma; Lundi 08 février à 10h31; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: a pomme29...; .. le patriotisme cree le nationalisme.. pas la democratie... Si je vis a Tombouctou avec ma famille, et ne suis pas un national du pays... si quelqu'un qui que ce soit, vient menacer la survie, les moyens d'existence ou la securite de ma famille, je prendrai les armes pour defendre mon minimum vital... suis-je un patriote pour autant ?... Non !.. je deviens un resistant a une intrusion physique mettant en danger l'existence meme de ma famille et de la communaute ou je vis... a ce moment la, je rentre (ainsi vraisemblablement que lae autres membres de la communaute) en mode survie et de lutte pour la defense de nos vies...

Ce que je veux dire, c'est qu'il importe peu l'endroit ou on se trouve, on protege instinctivement je suis d'accord, notre minimum vital qui est simplement de vivre, s'il est menace, cela n'a rien a voir avec le pays ou je me trouve, en France ou ailleurs.

Dans l'hypothese ou je vis en France avec ma famille, et le pays est envahit, on entre en guerre... Je n'irai pas me battre dans les troupes regulieres pour "sauver mon pays"... Mais j'entrerai en resistance contre le principe meme que des blaireaux viennent nous emmerder chez nous alors qu'on leur a rien demande... Nuance... Je ne defendrai pas la France, mais le principe de vivre en paix... C'est ce que font aujourd'hui les palestiniens, les irakiens, les afghans, a juste titre... Meme si le patriotisme peut jouer un role, je pense que la plupart des gens entrent en resistance parce qu'ils ont ete directement affectes par le conflit...

C'est la ou il y a un engrenage dangereux... Mieux vaut donc prevenir que guerir... Nos societes sont socialement tres primitives, de maniere voulue, et le patriotisme est une des tares du regressisme emanant du status quo social prevalent dans nos societes decadentes...; Lundi 08 février à 13h48; Signaler au modérateurRépondre

arturh (236) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Si, si; "Si je vis a Tombouctou avec ma famille, suis-je un patriote pour autant ?... Non !.. je deviens un resistant ... je rentre (ainsi vraisemblablement que lae autres membres de la communaute) en mode survie et de lutte pour la defense de nos vies...

Ce que je veux dire, c'est qu'il importe peu l'endroit ou on se trouve... cela n'a rien a voir avec le pays ou je me trouve, en France ou ailleurs...

Dans l'hypothese ou je vis en France... Je n'irai pas me battre dans les troupes regulieres pour "sauver mon pays"... Mais j'entrerai en resistance ... Nuance... je pense que la plupart des gens entrent en resistance parce qu'ils ont ete directement affectes par le conflit..."

Mais à part ça. Ca vous arrive aussi d'avoir un contact avec la réalité?

Vous savez, ces moments où vous ne vivez pas exclusivement à travers votre imagination...

J'ai remarqué que précédemment, vous avez commencé une réponse en me demandant d'abord de "prendre mes gouttes". Est-ce que vous faites partie de ces gens qui croient que la vie d'un homme, c'est "prendre des gouttes" d'abord?...; Lundi 08 février à 14h12; Signaler au modérateurRépondre

grizzly09 (1960) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: je referais a votre...; .. agressivite de votre premier post concernant une de mes interventions... Les enerves chroniques se calment avec des gouttes... Essayez le laudanum... pour rester dans les classiques... Vous me qualifiez de totalitaire, je vous dis de vous calmez, c'est un moindre mal...

la realite ne m'echappe pas, encore moins les viscissitudes d'une democratie non existante, par contre il me semble que vous vivez au pays de Lewis carrol... Attention aux lapins, ils sont parfois bizarres...; Lundi 08 février à 14h34; Signaler au modérateurRépondre