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La France doit-elle se retirer d'Afghanistan ?

Doit-on rapatrier les troupes, éviter de nouveaux morts ? Ou bien doit-on rester sur place, «finir le travail», empêcher les talibans de revenir au pouvoir ?

Vos commentaires

2350 commentaires affichés.

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lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Adieu tout le monde; Ceci est mon dernier post sur Afghanistan.

La modération de Libé a décidé de laisser ce forum aux reopens, qui affirment que le 11 septembre 2001 a été fomenté par Bush, Cheney, etc...

J'ai longtemps lutté seul contre eux, ils ont finis par censurer 6 fois de suite un commentaire intitulé AFGHANISTAN que vous pourrez peut-être lire encore sur le forum "Votre avis sur le nouveau Libé", posté gracieusement par Rayondelune.

Je rappelle avant que mon post soit censuré par Citoyenrene et ses copains que parmi les sympathisants de cette thèse, on trouve les signatures prestigieuses de Jean-Marie Le Pen, Dieudonné ou encore Jean-Marie Bigard, des "pointures" donc...

Les reopens prônent le départ immédiat (sans le dire toujours haut et fort) de l'Otan, ce qui entraînerait évidemment le retour immédiat des talibans en Afghanistan, avec l'interdiction de soin faite aux femmes, d'école pour les filles et les lapidations publiques de femmes en guise de spectacle, pour varier des tortures physiques, amputations, mutilations faites aux récalcitrants...

Autant dire que le forum est en de bonnes mains.

Amen.; Lundi 15 février à 21h17; Signaler au modérateurRépondre

entredeuxmers (504) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A mon penseur; A bientôt j'espère sur d'autres forums alors...; Lundi 15 février à 21h23; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: pas sûr; Bises...; Lundi 15 février à 21h27; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (539) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: alors on ne fout pas le camp, Mister Lolo !; on serre les dents !
on serre les poings ! et on ne se laisse pas faire !
Mordiou !

Depuis quand on devrait baisser la tête quand on pense ne pas avoir tort ?
Depuis quand on devrait se sauver, alors qu'on peut encore expliquer ce que que l'on veut dire, à tous ceux qui ont envie d'écouter ?

Et tu vas tout abandonner parce qu'un type s'amuse à t'emmerder ? Et de façon sournoise en plus ??

Alors non ! On mettra 10 fois, 20 fois , tous les posts que tu veux ! Et Citoyenrené ne sais pas combien je suis t^tue si on veut m'emmerder aussi !; Lundi 15 février à 22h45; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Désolé Rayondesoleil; ça fait six mois que je me tape quasiment tout seul cette bande de fachos agressifs, je me barre de ce forum puant...

Zappez un coup au hasard des pages de ces six ou huit derniers mois, vous comprendrez...

Tout le monde s'est barré de ce forum depuis.

Le forum Afghanistan est mort.
Vive le forum taliban.

... et encore bravo à Fatal pour le beau boulot qu'il fait!

Ps : Mille merci pour votre aide et votre compréhension de l'injustice... continuez à rêver Rayon, on vous aime...; Lundi 15 février à 23h06; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (539) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: alors déménage juste de forum !!; laisse tomber le forum Afgha, pour l'instant. Crois moi. Tu as besoin aussi de te mettre un peu d'air frais dans la cervelle !
Et puis..... rien ne t'empêchera de parler quand même de l'Afgha., sur un autre forum !
( perso, je viens de discuter Morteau, cancoillotte et vin, sur le fil des JO...)
Tu t'es battu tout seul ... parce que personne ne savait exactement ce qui le passait ici ! ===> et ça, ça prouve bien qu'on a tous besoin de toi ici, sinon nous n'en n'aurions jamais rien su.
Mais ce n'est plus pareil maintenant !
Général Lolo, vous avez des troupes !!
Bon ok, je ne sais pas trop ce que je peux faire, à part coller et recoller toujours les posts virés. Si. Je peux aussi te remonter le moral. Et t'encourager à rester ici parmi nous. Change-toi juste un peu les idées, en changeant de fil de discussion. Va faire un tour ailleurs, va donc voir si on y est ! Fais le tour des articles, et quitte un peu l'Afghanistan...
Tu y reviendras plus tard. On t'y accompagnera.; Lundi 15 février à 23h16; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ben si ça bouge ici; on verra alors...

Merci, Rayondelune.................; Lundi 15 février à 23h48; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (539) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: :-); allez, au dodo !

Bonne nuit. J'ai les yeux qui tombent vraiment .; Lundi 15 février à 23h52; Signaler au modérateurRépondre

koussirouna (15) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Bonne nuit les p'tits !; ;-); Mardi 16 février à 00h08; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (539) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: hello !; bien dormi ?; Mardi 16 février à 06h57; Signaler au modérateurRépondre

koussirouna (15) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Salut !; Oui assez, Et toi ?

Dis moi, et si on se frotte dans le sens des piquants ?

Bonne journée !!; Mardi 16 février à 08h13; Signaler au modérateurRépondre

jerome (8641) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: s'il n'y a que des pro-talibans sur le forum afgha; et qu'il n'y a plus de dialogue ce n'est plus un forum , mais un "réservoir à con": forum mort . (je connais ca sur les articles sur Israël-Palestine)

c'est bien d'avoir une poubelle et ça fait une belle bibliothèque d'IP pour compléter le carnet d'adresse des RG.

Faut voir le bon coté des choses ;-); Mardi 16 février à 11h14; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vous n'avez sans doute pas lu ce forum; -1

"s'il n'y a que des pro-talibans sur le forum afgha"

votre diagnostic est faux, vous mettez un "si" alors c'est du conditionnel
mais c'est paris en bouteille
vous pourriez citer des phrases pro taliban ?

je ne vous prend pas spécialement à partie , mais j'ai un peu participé à ce forum,; Mardi 16 février à 11h22; Signaler au modérateurRépondre

jerome (8641) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: c'est tout vu cito'; On retrouve les mêmes lecteurs paranoïaques du complot impérialiste militaro-financier américano-sioniste avec sensiblement le même rabachage sur différents forums dont celui ci .
Tant qu'ils n'auront pas compris que le forum n'est pas un tribunal pour proclamer leur "vérité" mais un lieu d'échange sympa et de compréhension de phénomènes politiques complexes ils continueront leur trolling . Tant qu'ils n'auront pas compris que l'imprécation n'est pas argumentation .... mais c'est vrai, les abrutis ont aussi le droit de s'exprimer ... l'idéal serait ailleurs ;-); Mardi 16 février à 11h31; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: +-1; "compréhension de phénomènes politiques complexes"

desquels il faudrait exclure de facto une partie ?

disons, arriver à un consensus net comme préalable à la discussion ?

une complexité 'acceptable' comme point de départ ? c'est plus un débat !

bref, je ne comprend pas précisément ce que vous visez, à quel socle de débat vous appelez sur ce forum ? et qu'appelez vous précisément "faire le jeu des taliban", être pro taliban ? "

quel point de vue, quelles phrases ?

être pour un retrait en 2011 ? c'est dans les tuyaux je crois

reconnaissez que c'est un peu vague, un peu dans le oui-non !

enfin, c'que j'en dis; Mardi 16 février à 11h49; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: six mois que je préviens Fatal; avec d'autres internautes tout aussi modérés que moi.

Il s'en TAPE !; Lundi 15 février à 23h08; Signaler au modérateurRépondre

makecosa (111) Inscrit Libé +Profil: En fait; Fatal il s'en fout oui, mais dans le fond il peut pas grand chose non plus.; Lundi 15 février à 23h22; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ben; il a qu'à le dire alors!

... au lieu de jamais répondre, même par MP.

Je crois que Libé ne connais rien à ce conflit et souhaite le départ de l'Otan sans imaginer ce qui se passera après.
... ou alors ils récupèrent les lecteurs d'extrême-gauche qui, au nom de la paix, croient que c'est pas bô ce que fait l'Otan en toute bonne foi, sans rien connaître à la situation.

Mais leurs articles sur le conflit sont très ambigus je trouve...
Un peu trop à mon goût.; Lundi 15 février à 23h46; Signaler au modérateurRépondre

makecosa (111) Inscrit Libé +Profil: Perso; je suis pas d'accord avec vos discours concernant l'Afg, mais je trouve en effet que la censure est arbitraire et donc lamentable dans un journal qui se veut un certain sérieux.

Revenant à l'Afg., je crois pas que les "prises de position" de Libé puissent avoir la moindre influence de ce qui peut se passer dans ce pays tout comme votre opinion et celle des autres intervenants.

Ai-je tort ?; Mardi 16 février à 00h04; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je crois que vous avez tort, oui.; de nier le pouvoir de la presse, le "quatrième pouvoir"...
Drôle d'idée.

La presse influe sur l'opinion publique qui influe (quand même un peu, voir le Vietnam) sur le pouvoir.
Non?

Et l'opinion publique est de plus en plus hostile à cette intervention...; Mardi 16 février à 12h44; Signaler au modérateurRépondre

jerome (8641) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Fatal devrait peut-être créer un forum pour les amateurs de complots; où pourraient se défouler les extremists .

chacun chez soi .; Mardi 16 février à 11h39; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: et encore de la diffamation !; tu vas pas dire, quand même tes méthodes, c'est border line

tu nommes mon avatar comme responsable de tes censures de la modération.....Lolo, tu verses dans le conspirationnisme toi aussi ? un complot ourdi contre toi ?

c'est la fin des fins ! une tartine renversée !!

plus sérieusement, il suffit de lire les posts mémorisés pour voir qui dit quoi !

tu as ta place sur ce forum, comme tout le monde,
que dire d'autre ?
que l'on s'éloigne du sujet du forum ?; Lundi 15 février à 21h27; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Va te faire foutre; petit facho.

Lolo - (der des der message); Lundi 15 février à 21h29; Signaler au modérateurRépondre

panama (53) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: laissez pas tomber; Lolo !!!

Prenez quelques vacances et revenez. De toutes façons leurs idées ne passent pas. Ce sont des fondus, comme tous les complotistes.

J'adore ce dernier post !!!

Cigare ?; Lundi 15 février à 22h48; Signaler au modérateurRépondre

genklag (997) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; Je viens juste de lire ton post censuré : kaskouil l'a affiché dans la discussion sur l'Afghan. d'aujourd'hui : il est super. Je lui parlais de Malalai Joya la femme Afghane qui vient d'écrire un bouquin et...elle a des tas d'arguments pour que tout le monde se barre. Moi aussi, jusqu'à ce que je la lise, le point majeur d'un retrait qui m'embettait c'était qu'allait-il arriver aux femmes aux intellectuels aux gays etc...Elle repond d'une manière convaincante qu'ils se débrouilleront tres bien tous seuls. Enfin voit si tu es interessée par elle. Bon courage!; Mardi 16 février à 00h17; Signaler au modérateurRépondre

genklag (997) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo 2; l'article et les commentaires étaient dans le libé de lundi : "L'OTAN satisfait des resultats..."; Mardi 16 février à 00h22; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui Genklag; J'ai commenté ailleurs le truc de cette femme.
Jeune et très naïve, mélangeant ce qu'elle vit et ce qu'elle entend dire, il semble... en particulier quelle idiotie de dire que Obama est "pire" que Bush!
Bon, ceci dit, je comprends et respecte sa colère.; Mardi 16 février à 22h43; Signaler au modérateurRépondre

lieber (1129) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la France actuelle est un petit satellite…; …et pour montrer qu'elle existe, le pouvoir hurle avec les loups, pourquoi ne pas partir d'Afghanistan en disant haut et fort que c'est une arnaque qui ne profite qu'à l'économie de guerre de l'empire en déconfiture,

la Chine, la Russie, l'Iran et d'anciennes républiques soviétiques sont en train s'allier pour le commerce et la géostratégie, les rejoindront le Japon d'Hatoyama, les deux Corées etc…, pourquoi l'Europe n'entrerait pas dans cette alliance qui serait Euro-asiatique, pas de guerres mais des alliances de l'entraide,

laissons l'empire face à ses paradoxes, là le problème sera pour l'Amerique Latine qui est et sera hélas le puntching bag des délires pentagonaux…; Lundi 15 février à 11h46; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: d'accord avec vous sauf; sil s'agit de rejoindre une autre alliance !
oui, pour laisser les usa pentagonaux à leurs délires, mais si la vieille Europe, ou la nouvelle Europe des 27, pouvait incarner le rôle du médiateur, de l'intermédiaire....ça ou une forte indépendance...
quoi qu'il en soit, l'Atlantisme a de beaux jours devant lui, tant que Nato est ranimé au détriment de l'Onu !!; Lundi 15 février à 12h04; Signaler au modérateurRépondre

lieber (1129) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: terrorisme financier…; il y a guerres et guerres…

…donc pendant qu'on tue des civils afghans, l'Europe de l'Euro laisse des George Soros et l'Abion perfide acculer 4 pays de la zone euro, en jouant à la bourse leurs futures faillites et empochant sans vergogne les dividendes, les anglais appellent ce groupe de pays de façon "amusante" (selon eux) de PIG'S, Portugal, Irlande, Greece, et Spain, bientôt rejoints par le I d'Italy

QUELS JOURNAUX VONT EN PARLER? SERONS NOUS CONSENTANT AU SUICIDE DE L'EURO, COMMENT BOUTER LE GB DE L'UNION?

pourquoi cette guerre contre l' EURO? etc…

au boulot!!!

ne vous battez pas!; Lundi 15 février à 13h30; Signaler au modérateurRépondre

lieber (1129) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene…; je voulais parler de ce problème super grave, un sabotage en règle de l'Europar le duo anglo-saxon, et pendant ce temps là on est avec ces chacals à tuer des afghans, je trouve cela énorme!!!; Lundi 15 février à 13h35; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Lieber; ah je vais me renseigner...je vois des titres sur la baisse de l'euro...mais sans trop de connaissance monétaire, je me disais qu'à la création de l'euro, il y avait une parité Euro/dollar qui me semblait pouvoir nous amener à un nivellement économique, ou un peu calmer la puissance du dollar...
que la dette de 'nos pays pauvres' soit monnayée à dessein, disons que la spéculation s'en empare, c'est quasi naturel..
que les anglais freinent parfois ou souvent la construction européenne, les yeux rivés sur l'atlantique,sur les intérêts du grand frêre, je suis d'accord
bref, j'ai pas cherché la dessus, si, par hasard et pas rasé, nous poursuivons, ce n'est pas ce forum cher ami; Lundi 15 février à 14h11; Signaler au modérateurRépondre

fanchjunior (1259) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: &&&; La France doit-elle se retirer d'Afghanistan ?

Dès que le coït sera atteint, oui.; Lundi 15 février à 11h26; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: d'accord avec vous sur la vaporeuse sémantique; "finir le travail"...sous titre du forum, expression moins connotée, mais tout aussi 'déviante' ou abstraite, ou irréalisable, car concrètement, les mecs rougissent si on leur demande concrètement ce que ça implique; Lundi 15 février à 12h00; Signaler au modérateurRépondre

zazimut (3) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: oui, la France doit...; pour la bonne raison que nous n'avons strictiement rien a y faire.
Cette guerre est une autre guerre americaine, destinee a repousser l'echeance de son ecroulement economique annonce.
Le pretexte choisi par les Etats Unis du cretin Bush pour envahir l'Afghanistan sont les attentats du 11 Septembre, pas le desir d'ameliorer le sort des afghans...
Lorsque l'ont connait l'etendue de la debacle americaine en Irak, on voit mal l'Afghanistan deboucher sur autre chose qu'une autre debacle...
Le plus grand danger que court la planete viens de Washington, non du Pakistan ou de l'Afghanistan, car une amerique appauvrie a toujours recours a la guerre pour remplir les caisses...; Dimanche 14 février à 08h29; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les reopens de ce forum sont de vrais saletés; Ils ont signalé 4 fois mon long résumé sur l'Afghanistan (qui a disparu) pour imposer par la force leur méthode fasciste, sachant qu'il n'y a pas de modérateur.
Ils s'allient pour avoir le contrôle de ce forum et diffuser leur propagande qui fait le jeu des talibans.
Ces mecs sont des vraies merdes.

Cette situation est insupportable.
Ce post était nuancé, explicatif, pédagogique, il invitait au retrait des troupes de l'Otan d'Afghanistan comme eux-même le demandent, mais pas immédiatement afin de ne pas favoriser le retour des talibans.

Cette solution leur déplaît.
Je ne peux qu'en conclure que c'est bien ce retour de la haine talibane et de la terreur pour ce pays qu'ils souhaitent et qui les motivent à étaler incessamment leur propagande nauséeuse sur ce forum depuis six mois.

Rappelons les noms de quelques personnalités politiques ou médiatiques qui prônent eux aussi le retrait immédiat, histoire de bien cerner la boue que ces gens propagent:
Le Pen, Dieudonné, Bigard...

Et encore un message de Cartesiencitoyen, l'ancien avatar de Citoyenrene, exclu à vie de ces forums pour insultes répétitives, message qu'il m'a envoyé en courrier personnel juste après son exclusion, et qui en dit plus long que tous les longs discours sur la réalité de ces "pacifistes"...

Cartesiencitoyen à Lolo:
"tu voudrais me voir physiquement ? et bien c'et possible,
viens sur lyon, place bellecour, on en reparle,
j'serai magnifiquement heureux de casser du moineau

alors tu viens quand sale con ?
cette semaine ?
viens connard"

Fin de commentaire – jugez vous-même.; Samedi 13 février à 22h53; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; Lolo, vous diffamez, amalgamez..sans doute les propos que vous citez étaient ils une simple réponse à un 'je lui mettrais volontiers mon point dans la gueule" ou un truc du genre..mais je ne vous suis plus dans cette escalade de salades

et cher ami, j'ai envie de vous dire parano mais presque le lolo

je cite : "Ils ont signalé 4 fois mon long résumé sur l'Afghanistan (qui a disparu) pour imposer par la force leur méthode fasciste, sachant qu'il n'y a pas de modérateur.
Ils s'allient pour avoir le contrôle de ce forum et diffuser leur propagande qui fait le jeu des talibans."

waouh, c'est clinique ! Ils, Eux, Ces Gens, bouhhh

permettez moi de répondre, quand même sur le fond, personnelement, je ne dit pas que vous avez tort sur tout, les réalités sont multiples et parfois se superposent, j'ai moins de problème que vous avec ça, vous avez votre place sur ce forum, comme tout le monde, bref, ma réponse (un peu longue, mais c'est à la mode) :

Voyons ce que de quel danger parlait Massoud, en citant l'INA, Institut Audiovisuel Français.

"Massoud répond à la délégation européenne de juin 2000 "

Massoud déclare , entre autres :

...... "La guerre qui sévit actuellement en Afghanistan n'est pas seulement un conflit interne. Il est surtout dû à une ingérence de pays étrangers ennemis, en particulier le Pakistan.".....

http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/I00007021/massoud-repond-a-la-delegation-europeenne-de-juin-2000.fr.html

les occidentaux savaient que le Pakistan aidait les talibans et al qaeda ? avant 2001 je veux dire..

très bien, poursuivons,

nous savons ensuite que les pakistanais ont récupéré et agité le cadavre d'al qaeda, mort en 2002 à tora bora, l'ont agité de 2002 à 2008, avec l'autorisation tacite des occidentaux...

nous savons cela grace au sénat français, un des directeur de la DGSE, le 29/01/2010, vive la démocratie, celle ci , ce sénat là

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

il est possible d'y entendre beaucoups d'autres choses, merci au sénat, vive les colloques

ainsi, la pakistan soutient les talibans et al qaeda avant 2001, puis reprennent la marionnette de 2002 à 2008.....au passage, pouvons nous considérer que cette coopération ou direction se suspend le 08/11/01 pour reprendre le 12/11/01 ? peut être.

l'occident, nato, est au ourant de cela, (vive le sénat encore une fois)

alors, l'avis d'un profane : si des mecs voulaient se partager un pays, ils n'auraient pas fait autrement

si un des buts était, est, d'encercler l'Iran, et bien, il nous suffirait de regarder quels sont les pays frontaliers...

Revenons au présent, au présent médiatique, la campagne actuelle de l'otan, contre la région productrice d'opium..c'est une bonne chose ! il est évident que l'argent de la drogue a servis d'une manière ou d'une autre, à priori pas à batir des routes, écoles et hopitaux..

donc , espérons que cela se passe bien...à noter que le plus dur sera de garder la région, pas de la prendre, cette attaque était criée sur les toits, le plus dur sera de la garder, stabiliser, développer...

levons un instant le nez du guidon, oyons ce que disait le nouvel obs le 27/08/07...alors que les usa sont présents depuis 2002, et que le pakistan soutient les talibans et agitent le cadavre d'al qaeda....Et que les pakistans sont un des principaux alliés dans la guerre contre le terrorisme :

"Afghanistan: nouveaux records pour la production d'opium"

"a production d'opium en Afghanistan a fait un bond de 34% en un an et a atteint de nouveaux records, selon un rapport publié lundi par l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC).
Les terres affectées à la culture du pavot dont est tiré l'opium, matière première de l'héroïne, s'étendent désormais sur 193.000 hectares, en augmentation de 17% par rapport à 2006. La production d'opium a doublé depuis deux ans et représente aujourd'hui 93% du total mondial. Elle devrait atteindre 8.200 tonnes en 2007, en hausse de 34% par rapport à 2006.

..........

"Le directeur général de l'ONUDC dénonce la "formidable collusion" entre trafiquants et responsables gouvernementaux corrompus. "La tolérance bienveillante du gouvernement en matière de corruption menace l'avenir: aucun pays n'a jamais bâti la prospérité sur le crime", souligne-t-il."

l'article n'est pas finit, mais ceux qui voudront, iront voir :

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/asiepacifique/20070827.FAP2994/afghanistan_nouveaux_records_pour_la_production_dopium.html

alors, ces 3 compléments de vue : Institut National Audiovisuel , colloque du sénat, "nouvel obs"

acceptables par tous je crois, complète la vision proposée, et montre à quel point on se refuse à considérer des réalités sommes toutes frappantes : le Pakistan est dans le "double jeu" total depuis 2000.....les usa en ont fait un interlocuteur, 'sans être dupe', ect, tout ce qu'on veut, il demeure que la productin de drogue, par exemple, n'a pas été gênée, avant..... hier

double jeu d'un côté, et il manquerait plus que de l'autre côté soit présent , un pays avec plusieurs services extérieurs opérationnels...le pire serait alors que ces services ne communiquent pas entre eux, soient étanches......une sorte de serpent à plusieurs têtes.....alors double jeu d'un côté, multi jeu d'un autre......faut arrêter, on peu dire qu'ils s'entendent, dans ce bordel de marionnettes, ente autres, ils s'entendent...

quels étaient les objectifs des usa, de nato de 2002 à 2008 ? avant l'arrivée d'Obama

et bonne chance à ceux qui veulent supprimer la production d'opium, dans la reconstructrion et la production agricole de substitution, l'occident devrait proposer des choses formidables, donner des energies nouvelles (photovoltaïque, ect) à toutes les familles afghanes, aux paysans, voilà le mieux que l'on puisse souhaiter peut être..; Dimanche 14 février à 10h21; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Citoyen; "Mon poing dans la gueule", oui je l'ai dit à un moment où vous me poussiez à bout... à force de me faire insulter à chacun de vos posts depuis des mois... même quand vous ouvriez un nouveau fil...

Censuré 5 fois aujourd'hui... il a encore été censuré par vous ou vos amis dans un autre forum où l'avez mis Rayondelune...

Si vous LISIEZ une fois mon AFGHANISTAN, vous comprendriez enfin qu'on dit la même chose au sujet de Massoud (vous êtes lourd hein...).

Ensuite c'est comme d'hab : "vous savez"...

Vous affirmez n'importe quoi en le présentant comme un fait objectif, et ensuite vous allez pleurer sur les forums en disant qu'on n'a pas le droit d'exprimer des doutes. C'est de la foutaise!
(votre p... de lien sur le sénat, j'ai jamais réussi à avoir le son)

Ensuite vous recommencez à dire n'importe quoi.
Le Pakistan soutient d'abord Hekmatyar, puis le lâche voyant que c'est un incapable, puis soutient (sans doute hein) les talibans qui le doublent... la preuve, les multiples actes terroristes depuis 6 mois au Pakistan.
Qu'est-ce qu'il y a de pas clair là-dedans???

Tout est dit dans mon résumé, oui les pakistanais (si l'on en croit Massoud) avaient des vues sur l'Afgha puisqu'ils ont soutenu Hekmatyar qui est allé bombarder Kabul au moment même où l'Afghanistan était libéré des russes par l'Alliance du Nord.

Tout ça est dans AFGHANISTAN !

Ensuite vous pouvez projeter, envisager des sous-entendus sur les buts des USA, j'ai rien contre : je l'ai dit maintes fois moi-même!

Mais souvenez-vous quand même, si vous n'êtes pas de trop mauvaise foi, que vous êtes arrivé comme les autres reopens en disant que le 11 septembre était un truc bidouillé par Bush et que DONC il fallait se barrer au plus vite d'Afghanistan... sans vouloir regarder plus loin que ça...

Et c'est là que j'interviens en disant NON, parce que si on se barre, l'Afgha reviendra aux talibans, et ça, c'est insupportable et inadmissible!

Reste vos insultes et harcèlement répétitif comme si j'étais un fasciste, un va-t-en-guerre, etc... si vous êtes honnête, reconnaissez que c'est absurde et insupportable pour moi.
Je suis pacifiste et déteste la guerre, bordel de merde!

Mais le danger est trop grand, peut-être pour nous, mais surtout pour cette région du globe et pour les musulmans en général qui se font bouffer par cette peste brune.

Les chiffres du pavot, je m'en fous... admettons... simplement sachez que l'Afgha était un très grand producteur (de morphine plus que d'héroïne, pas de labo assez qualifié à l'époque, l'héroïne venant plutôt du Triangle d'Or) avant même l'invasion soviétique... plus/moins?... peut-être... ça m'intéresse pas... c'est comme ça.

Le gouvernement Karzaï est corrompu? OUI !

Le Pakistan joue un double-jeu – c'est aussi ce que je dis depuis un an... avec les ricains avec lesquels ils font un chantage au terrorisme, ce qui doit convenir à l'un comme à l'autre, jeu de dupes, je n'ai pas arrêté de dire ça aussi...

Alors, vous répétez ce que je dis depuis un an?

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est absurde...; Dimanche 14 février à 11h41; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; il aura fallu tout ça pour dialoguer ?

nous avons des points d'accords. Reste une contradiction majeure dans votre discours, pour moi bien sur :
vous dites

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

chap.'l'impossibilité du retrait' (voyez ma volonté)

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !

je veux dire 10 ans, 20 ans, le temps qu'une menace omnipotente et invisible s'évapore !! car on acole taliban et al qaeda, et les taliban sont vos ennemis centraux,

je ne dis pas que le fondamentalisme me paraisse viable et équilibré...non, bien sur, une cellule autarcique meurt par atrophie, et se modifie positivement par l'interaction, le transfert technologique, ..ect Et le respect de la souverainté... pour résumé, retrait 2011, date respectée, pays souverain, et aide réelle, continue, transfert de technologie, aide majeure à la substitution de culture agricole, l'europe ferait elle un effort pour importer en priorité des produits agricoles afghans ?

concernant la "menace islamiste mondiale" contenue dans le problème Afghan, cf "not' sécurité se joue la bas", "le foyer du terrorisme internationnal", ect, l'épicentre du salafisme et du wahhabisme est.....l'Arabie Saoudite...les occidentaux se voileraient t'il la face sur ce sujet ?

ce point est argumenté et développé largement dans cette vidéo du sénat, que vous n'arrivez décidément pas à voir, à l'aube du 21e siècle, c'est dommage.
bref, l'intervention de 20 mn 30 mn d'un directeur de la DGSE est un avis d'expert qui a plus de légitimité que les forumeurs, les politiques, et, il faut le constater malheureusement , que les journaux ! fatale investigation journalistique que d'écouter les colloques du sénat français, de notre démocratie française

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

acte civique dirai je

poursuivons, tout d'abord, rappelerai je, les musulmans sont les 1eres victimes de 'leurs' fondamentalistes extrémistes, nous sommes d'accord...

vous dites principalement l'ennemi et le danger sont les taliban ....mais , le sort des Afghans n'est pas en vase clos, ...c'est un conflit régional, et médiatiquement mondial

permettez moi une analogie, ( par nature, une réflexion), connaissez vous les matelas hydrauliques ?
si oui, appuyez fortement à un endroit, tout le reste bouge !

il est concevable que les musulmans du monde entier ressentent plus ou moins une suspicion automatique, cette ombre de la Peur de la Menace, le Risque se cachant potentiellement dans tout musulman ..je ne sais pas comment dire, la plus grande erreur serait d'attiser les clivages !

de rompre l'équilibre en tirant par les extrémités, écartelé jusqu'à rompre si vous préférez

reconnaissez que la stigmatisation ambiante, le débat sur l'identité nationale emmené par besson, raoult et lefevbre a comme toile de fond, les régionales certes, mais aussi une période de guerre !

en toile de fond, chaque jour, nous sommes en guerre

l'otan ou les usa nos alliés mènent plusieurs guerres dans des pays muslmans, quand même ! et quand cela s'additionne, les gens finissent par y voir certains clivages , comme la religion du pays attaqué..

le mot "islamiste", connotation négative vous en conviendrez, ne sera jamais loin d'"islam", ne crions pas grands dieux , non, pas de clivage, nous n'attaquons pas l'arbre Islam, en voulant couper la brache "islamiste", non non non, pas de ça chez nous, nous ne pensons pas, en france, que l'islam est intolérant avec les femmes, ce serait incongru, personne ne pense cela, ......j'ironise car le discours de l'occident est plus "laissez vous faire, aidez nous même, sinon, cela voudrait dire que vous êtes du mauvais côté."

et cela dans un pays, qui compte autant d'églises que de villes et villages

Alors le clivage est notre plus grand danger, notre plus grande erreur

notre principale opposition reste, à mes yeux, bleus,

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !; Dimanche 14 février à 13h32; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A moins que ce ne soit précisément ce que Rayon de Lune a remis sur le forum le Samedi 13 février à 22h46.; Si c’est le cas, je n’arrive pas à croire qu’il ait été censuré. C’est un exposé très fouillé et extrêmement intelligent. Confirmez-moi juste d’un oui ou d’un non : ce texte a bien été censuré ?; Dimanche 14 février à 17h37; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Salut Galmaril; Oui oui, c'est bien ça... qui a été censuré maintenant 6 fois...; Dimanche 14 février à 20h07; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: C’EST GRAVISSIME. LIBé, FAITES UNE MISE AU POINT !; La censure injustifiée est loin d’être un sujet trivial. Non seulement ton texte est super-intéressant, j’y ai appris plein de choses, mais il n’y a pas un seul mot dedans qui soit contre la charte.
Ça semble accréditer l’idée selon laquelle il n’y a pas de pilote dans l’avion et que la censure est automatisée en fonction du nombre de clics. Il faut vraiment que Libé s’explique là-dessus, parce la mise au cimetière automatisée, c’est la loi du plus démagogue et du plus populiste. Du coup la charte ne veut plus rien dire.
Ceci dit, moi aussi j’ai pris une copie du texte et si Rayon de Lune se fait censurer aussi, je suis prêt à prendre la relève.; Dimanche 14 février à 20h30; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: galmaril; Ce que nous savons ici, c'est qu'un post est transmis aux modérateurs de libé si au moins 2 personnes le signalent.

Une fois signalé, le post n'est pas pour autant rendu invisible sur le site, il faut encore que le modérateur de libé valide la modération.

Aisni, le post de lolo a été modéré par au moins deux libénautes et exclu par au moins un modérateur de libé.
Voilà.

Il n'y a pas que des posts avec insultes ou qui sont contraires à la charte de libé qui disparaissent.

D'autres diront qu'il y a des bugs, il y en a des bugs en dehors des modérations mais certains choses nous échappent.
Tu apprendras à te dépatouiller ici au fils des messages ...

Welcome.; Dimanche 14 février à 22h29; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Comment peux-tu être sûr qu’il y a bien un modérateur qui tue le commentaire in fine ?; Ça m’intéresse, parce que si c’est le cas, je dis encore plus fort : Libé, faites une mise au point ! Vous faites payer un service qui consiste entre autres à pouvoir s’exprimer sur un forum et vous l’assortissez d’une charte. Qu’est-ce qui vous permet de censurer un commentaire qui ne contrevient pas à la charte ? Il y a tromperie sur la marchandise.

Moi je reçoit ceci :

« Qui s'endort avec le cul qui gratte,
« Se réveille avec le doigt qui pue...
« Le problème, c'est que y'en a qui puent partout... et tout le temps (ca doit être à cause de « leurs idées trop à gauche !!!) » etc., etc.

Ça contrevient à la charte et ce n’est pas censuré.

Lolo écrit un texte bien documenté, sans racisme ni insulte, où c’est plutôt de l’amour que de la haine pour les Afghans qui transparaît, et c’est censuré.

Un moment, il faut vous expliquer.; Dimanche 14 février à 23h08; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: galmaril; libe+ est payant, mais on peut donner son avis sans payer, la plupart des gens ici ne sont pas inscrit à libé+

à plusieurs reprises, fatal_factor qui travaille a libé en tant que gendarme nous a déjà dit comment cela fonctionnait, que deux modérations par des libénautes d'un post ne suffisent pas à faire disparaitre un post, qu'il faut l'aval des modérateur de libé.

il y a des milliers de critiques sur le forum "votre avis sur le nouveau libé", tu peux y ajouter ton avis.

Beaucoup de chose nous échappe ici.

Il y a des centaines voir des milliers d'inscrits, des milliers de posts tous les jours, nos avis, nos critiques ne sont pas pris en compte au jour le jour.

Les gens sont surpris par des censures et modérations "injustifiées" mais cela reste rare.
En plus comme tu l'as déjà fait, tu peux copier coller un texte modéré sans qu'il soit à son tour censuré alors ...

C'est assez spécial mais ça n'empêche pas les gens de rester et de débattre malgré une part de mystère...; Lundi 15 février à 00h37; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: D'accord mais; reste que l'acharnement contre le texte de Lolo est assez révoltant, parce que ce n'est pas un tract douteux et mal torché. C’est une analyse plutôt pointue et bien documentée. Je comprends qu’on puisse ne pas être d’accord avec ses conclusions sur le maintien des forces armées en Afghanistan, chacun voit midi à sa porte, mais son opinion n’est ni extrémiste ni imprécatoire ni haineuse, elle est bien argumentée et il est important qu’elle ait droit de cité.; Lundi 15 février à 01h04; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: galmaril; Oui, les modérations de libé seraient sous-traitées selon lolo, il me semble déjà l'avoir entendu aussi.

lolo a posté de nombreuses fois son post sur l'histoire de l'Afghanistan qui n'est pas contraire à la charte de libé comme nous avons pu nous apercevoir.

Peut-être que ceux qui ont signalé à plusieurs reprises les posts de lolo ont aussi "motivé" leur demande en écrivant à fatal_facteur ou à d'autres personnes de libé pour dire que lolo était comme "acharné" en envoyant le même post à plusieurs reprises.
Je n'en sais rien, je me pose des questions.

Mais il est clair qu'il n'y a pas que les posts qui ne respectent pas la charte qui sont censurés, tu pourras faire le constat au fil du temps.

Il y a des centaines de critiques sur le forum de libé dédié et très peu de mises au point de libé par écrit.

Les bugs informatiques existent aussi mais pas dans pas dans le cas de lolo.
Faudrait sans doute plutot réfléchir du côté des "sous traitants" de libé, nous ne savons pas qui il sont, ce qu'ils pensent, s'ils sont "indépendants" et s'ils n'ont réellement rien à voir avec libé ...; Lundi 15 février à 09h08; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @Boca & Libé; Je viens d’arriver dans cette discussion, qui a l’air de durer depuis un certain temps, d’où mon ahurissement, mais dans tous les cas, il y a un sacré problème :
Si la modération est automatique, la charte n’a aucun sens.
S’il y a un modérateur, sous-traitant ou non, son comportement est hallucinant, qu’il modère en fonction de ses convictions, à la tête du client ou qu’il la joue aux dés.
Le plus incompréhensible dans cette histoire, c’est la passivité des employés de Libé responsables du forum. S’il y a modération, est-ce qu’ils la sous-traitent à des officines qui cassent les prix ? Est-ce qu’ils ont d’autres chats à fouetter que de sanctionner les modérateurs abusifs ? Est-ce qu’ils ne sont pas libres de laisser passer certains types de messages ? On aimerait savoir.; Lundi 15 février à 09h54; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: galmaril; je n'ai pas dis que la modération des sous traitants étaient automatiques, c'est très rare d'être censuré quand on respecte la charte, mais cela existe.; Lundi 15 février à 11h09; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2031) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Un peu par exemple; publier une recette de cuisine et être censuré...

La société qui modère, ne modère pas que libé mais des tas d'autres fora. Je doute donc qu'elle prenne la peine de lire le moindre message signalé. Mon avis est qu'il s'agit même d'une censure automatique.

fatal ne l'a jamais avoué, mais pour ma part j'en ai la certitude depuis que j'ai fait censurer un post de fatal lui-même et m'être fait du coup exclure pour crime de lèse majesté !

fatal nous avais promis une modération a-priori sur les sujets sensibles pour la nouvelle année. Attendons...; Lundi 15 février à 11h24; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2031) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Il fallait lire en guise de titre :; On peut par exemple publier une recette de cuisine et être censuré...
Ça m'est arrivé !; Lundi 15 février à 11h26; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: hedeyat; comme quoi, celui qui trouve qu'une recette n'a rien à faire dans les forums de libé ou que 100g de sucre c'est trop peut aussi censurer...
et toujours pas de nouvelles des joutes écrites en en cas de frictions entre 2 libénautes, promises par libé ...; Lundi 15 février à 13h09; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: hedayat; tu t'es fait virer parce que fatal savait que la censure était automatique et que tu en as fait la démonstration...

je ne suis pas sur de vouloir pour ma part une modération à priori même sur les sujets tendus parce je suis certain d'être censurer pour des idées qu'on ne souhaite pas lire parce que dérangeante, comme c'était le cas avant la dernière formule de janvier 2009.

je me dis qu'au lieu de censurer automatiquement après 2 signalements, on pourrait augmenter le seuil de modérations sans que nous le sachions la valeur, il faudrait aussi faire en sorte que ceux qui se suivent ne peuvent signaler à plusieurs un même post...

Mais bon je comprends très bien qu'on veut censurer à priori parce que de nombreux abus existent.; Lundi 15 février à 11h52; Signaler au modérateurRépondre

jerome (8641) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rhôôô Hedayat tu as osééééé faire censurer Fatal !!; faire censurer Fatal !

je suis totalement jaloux de ne pas avoir pensé à cette pitrerie absolument cocasse !

Toutes mes félicitations !; Lundi 15 février à 12h27; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2031) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui, ben,; il était pas content, content, le fatal.

Mais pas content du tout...

Au trou ! Une semaine.; Lundi 15 février à 14h58; Signaler au modérateurRépondre

jerome (8641) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: @ hedayat; le postage d'investigation est un passe-temps à risque et l'exercice de la liberté dans une affaire commerciale a ses limites ;-); Lundi 15 février à 12h30; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (539) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Excusez-moi de me mêler à votre conversation, mais je suis tout à fait de l'avis d'Hédayat :; A partir du moment où une société extérieure est appelée pour modérer (ou un robot) et à partir du moment où un message peut être censuré 24h sur 24 , à toute heure du jour ou de la nuit alors oui, il est évident que la modération est automatique !

(Ce qui n'empêche pas qu'elle soit faite aussi de temps en temps, directement par FF. ); Lundi 15 février à 14h54; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: rayondelune; tu n'as pas à t'excuser, au contraire tout le monde est le bienvenu, en plus tu n'as pas été parachuté avec de gros sabots tous crotés ...

;)

Il est de plus en plus question de censure automatique en effet quand on y pense...

FF, crois savoir qui c'est ...; Lundi 15 février à 16h15; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Boca; Non.
Fatal_Facteur nous a dit que pour ce qui était de "signaler au modérateur", Libé sous-traitait ça et donc ne s'en occupait pas.; Lundi 15 février à 07h21; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; il y a beaucoup de critiques et peu de réponse de la part de libé.

parce qu'ils seraient impuissants devant les "sous-traitants" modérateurs ?
Parce qu'ils ne peuvent justifier une part de censure réelle devant certains sujets "génants" ?

Il faut toujours avoir en tête qu'on ne peut toujours écrire tout ce que l'on souhaite...; Lundi 15 février à 09h14; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Boca; Ca, c'est ce que dit Libé...

Il semblerait que ça ne se passe pas comme ça en fait.
J'ai mis un message très clair dans "Votre avis sur le nouveau Libé"...

La seule modération de toutes façons qui soit faite par Libé est l'exclusion de tel ou tel internaute pour un certain temps ou "à vie" - par Fatal_Facteur entre autres...; Dimanche 14 février à 23h10; Signaler au modérateurRépondre

boca (1587) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; oui, c'est possible, nous sommes nombreux à nous poser des questions, beaucoup de chose nous échappe, tout cela reste bien opaque... mais bon, sommes toujours de plus en plus nombreux ....; Lundi 15 février à 00h40; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Citoyen; "il aura fallu tout ça pour dialoguer?"

Il semblerait.
A condition que votre dernier post soit "honnête", bien entendu...

Je regarderai ça demain.

Lolo; Dimanche 14 février à 20h55; Signaler au modérateurRépondre

lolo (5007) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Non Citoyen; "la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante"

Vous expliquerez ça aux pakistanais qui prennent des tirs de roquettes ou des attentats-suicide tous les 3 jours depuis 6 mois...

Ou aux afghans qui sont allé voter sous menace de mort avec je ne sais plus combien de victimes le jour du vote...

On se demande bien comment ils "perçoivent" cette illusion à moitié...; Lundi 15 février à 07h34; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (54) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: c'est un peu court; j'suis un peu déçu, j'en reste sur ma faim, alors je vais déjeuner pour compenser..

ce qui me pose problème, c'est lettres majuscules : " DEFINITIVE"

éteindre définitivement une menace ?

c'est ce mot qui me parait impossible,

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

et sur les autres points, vous voulez pas répondre, ni développer, rebondir ?; Lundi 15 février à 09h49; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: A moins que ce ne soit précisément ce que Rayon de Lune a remis sur le forum le Samedi 13 février à 22h46.; Si c’est le cas, je n’arrive pas à croire qu’il ait été censuré. C’est un exposé très fouillé et extrêmement intelligent. Confirmez-moi juste d’un oui ou d’un non : ce texte a bien été censuré ?; Dimanche 14 février à 17h38; Signaler au modérateurRépondre

galmaril (93) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Votre long résumé sur l'Afghanistan,; j’aimerais bien le lire, sincèrement. Vous avez l’air d’avoir pas mal de connaissances sur le sujet. Vous ne pourriez pas me l’envoyer en message perso ?; Dimanche 14 février à 17h24; Signaler au modérateurRépondre