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La France doit-elle se retirer d'Afghanistan ?

Doit-on rapatrier les troupes, éviter de nouveaux morts ? Ou bien doit-on rester sur place, «finir le travail», empêcher les talibans de revenir au pouvoir ?

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zazimut (3) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: oui, la France doit...; pour la bonne raison que nous n'avons strictiement rien a y faire.
Cette guerre est une autre guerre americaine, destinee a repousser l'echeance de son ecroulement economique annonce.
Le pretexte choisi par les Etats Unis du cretin Bush pour envahir l'Afghanistan sont les attentats du 11 Septembre, pas le desir d'ameliorer le sort des afghans...
Lorsque l'ont connait l'etendue de la debacle americaine en Irak, on voit mal l'Afghanistan deboucher sur autre chose qu'une autre debacle...
Le plus grand danger que court la planete viens de Washington, non du Pakistan ou de l'Afghanistan, car une amerique appauvrie a toujours recours a la guerre pour remplir les caisses...; Dimanche 14 février à 08h29; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Les reopens de ce forum sont de vrais saletés; Ils ont signalé 4 fois mon long résumé sur l'Afghanistan (qui a disparu) pour imposer par la force leur méthode fasciste, sachant qu'il n'y a pas de modérateur.
Ils s'allient pour avoir le contrôle de ce forum et diffuser leur propagande qui fait le jeu des talibans.
Ces mecs sont des vraies merdes.

Cette situation est insupportable.
Ce post était nuancé, explicatif, pédagogique, il invitait au retrait des troupes de l'Otan d'Afghanistan comme eux-même le demandent, mais pas immédiatement afin de ne pas favoriser le retour des talibans.

Cette solution leur déplaît.
Je ne peux qu'en conclure que c'est bien ce retour de la haine talibane et de la terreur pour ce pays qu'ils souhaitent et qui les motivent à étaler incessamment leur propagande nauséeuse sur ce forum depuis six mois.

Rappelons les noms de quelques personnalités politiques ou médiatiques qui prônent eux aussi le retrait immédiat, histoire de bien cerner la boue que ces gens propagent:
Le Pen, Dieudonné, Bigard...

Et encore un message de Cartesiencitoyen, l'ancien avatar de Citoyenrene, exclu à vie de ces forums pour insultes répétitives, message qu'il m'a envoyé en courrier personnel juste après son exclusion, et qui en dit plus long que tous les longs discours sur la réalité de ces "pacifistes"...

Cartesiencitoyen à Lolo:
"tu voudrais me voir physiquement ? et bien c'et possible,
viens sur lyon, place bellecour, on en reparle,
j'serai magnifiquement heureux de casser du moineau

alors tu viens quand sale con ?
cette semaine ?
viens connard"

Fin de commentaire – jugez vous-même.; Samedi 13 février à 22h53; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; Lolo, vous diffamez, amalgamez..sans doute les propos que vous citez étaient ils une simple réponse à un 'je lui mettrais volontiers mon point dans la gueule" ou un truc du genre..mais je ne vous suis plus dans cette escalade de salades

et cher ami, j'ai envie de vous dire parano mais presque le lolo

je cite : "Ils ont signalé 4 fois mon long résumé sur l'Afghanistan (qui a disparu) pour imposer par la force leur méthode fasciste, sachant qu'il n'y a pas de modérateur.
Ils s'allient pour avoir le contrôle de ce forum et diffuser leur propagande qui fait le jeu des talibans."

waouh, c'est clinique ! Ils, Eux, Ces Gens, bouhhh

permettez moi de répondre, quand même sur le fond, personnelement, je ne dit pas que vous avez tort sur tout, les réalités sont multiples et parfois se superposent, j'ai moins de problème que vous avec ça, vous avez votre place sur ce forum, comme tout le monde, bref, ma réponse (un peu longue, mais c'est à la mode) :

Voyons ce que de quel danger parlait Massoud, en citant l'INA, Institut Audiovisuel Français.

"Massoud répond à la délégation européenne de juin 2000 "

Massoud déclare , entre autres :

...... "La guerre qui sévit actuellement en Afghanistan n'est pas seulement un conflit interne. Il est surtout dû à une ingérence de pays étrangers ennemis, en particulier le Pakistan.".....

http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/I00007021/massoud-repond-a-la-delegation-europeenne-de-juin-2000.fr.html

les occidentaux savaient que le Pakistan aidait les talibans et al qaeda ? avant 2001 je veux dire..

très bien, poursuivons,

nous savons ensuite que les pakistanais ont récupéré et agité le cadavre d'al qaeda, mort en 2002 à tora bora, l'ont agité de 2002 à 2008, avec l'autorisation tacite des occidentaux...

nous savons cela grace au sénat français, un des directeur de la DGSE, le 29/01/2010, vive la démocratie, celle ci , ce sénat là

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

il est possible d'y entendre beaucoups d'autres choses, merci au sénat, vive les colloques

ainsi, la pakistan soutient les talibans et al qaeda avant 2001, puis reprennent la marionnette de 2002 à 2008.....au passage, pouvons nous considérer que cette coopération ou direction se suspend le 08/11/01 pour reprendre le 12/11/01 ? peut être.

l'occident, nato, est au ourant de cela, (vive le sénat encore une fois)

alors, l'avis d'un profane : si des mecs voulaient se partager un pays, ils n'auraient pas fait autrement

si un des buts était, est, d'encercler l'Iran, et bien, il nous suffirait de regarder quels sont les pays frontaliers...

Revenons au présent, au présent médiatique, la campagne actuelle de l'otan, contre la région productrice d'opium..c'est une bonne chose ! il est évident que l'argent de la drogue a servis d'une manière ou d'une autre, à priori pas à batir des routes, écoles et hopitaux..

donc , espérons que cela se passe bien...à noter que le plus dur sera de garder la région, pas de la prendre, cette attaque était criée sur les toits, le plus dur sera de la garder, stabiliser, développer...

levons un instant le nez du guidon, oyons ce que disait le nouvel obs le 27/08/07...alors que les usa sont présents depuis 2002, et que le pakistan soutient les talibans et agitent le cadavre d'al qaeda....Et que les pakistans sont un des principaux alliés dans la guerre contre le terrorisme :

"Afghanistan: nouveaux records pour la production d'opium"

"a production d'opium en Afghanistan a fait un bond de 34% en un an et a atteint de nouveaux records, selon un rapport publié lundi par l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime (ONUDC).
Les terres affectées à la culture du pavot dont est tiré l'opium, matière première de l'héroïne, s'étendent désormais sur 193.000 hectares, en augmentation de 17% par rapport à 2006. La production d'opium a doublé depuis deux ans et représente aujourd'hui 93% du total mondial. Elle devrait atteindre 8.200 tonnes en 2007, en hausse de 34% par rapport à 2006.

..........

"Le directeur général de l'ONUDC dénonce la "formidable collusion" entre trafiquants et responsables gouvernementaux corrompus. "La tolérance bienveillante du gouvernement en matière de corruption menace l'avenir: aucun pays n'a jamais bâti la prospérité sur le crime", souligne-t-il."

l'article n'est pas finit, mais ceux qui voudront, iront voir :

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/asiepacifique/20070827.FAP2994/afghanistan_nouveaux_records_pour_la_production_dopium.html

alors, ces 3 compléments de vue : Institut National Audiovisuel , colloque du sénat, "nouvel obs"

acceptables par tous je crois, complète la vision proposée, et montre à quel point on se refuse à considérer des réalités sommes toutes frappantes : le Pakistan est dans le "double jeu" total depuis 2000.....les usa en ont fait un interlocuteur, 'sans être dupe', ect, tout ce qu'on veut, il demeure que la productin de drogue, par exemple, n'a pas été gênée, avant..... hier

double jeu d'un côté, et il manquerait plus que de l'autre côté soit présent , un pays avec plusieurs services extérieurs opérationnels...le pire serait alors que ces services ne communiquent pas entre eux, soient étanches......une sorte de serpent à plusieurs têtes.....alors double jeu d'un côté, multi jeu d'un autre......faut arrêter, on peu dire qu'ils s'entendent, dans ce bordel de marionnettes, ente autres, ils s'entendent...

quels étaient les objectifs des usa, de nato de 2002 à 2008 ? avant l'arrivée d'Obama

et bonne chance à ceux qui veulent supprimer la production d'opium, dans la reconstructrion et la production agricole de substitution, l'occident devrait proposer des choses formidables, donner des energies nouvelles (photovoltaïque, ect) à toutes les familles afghanes, aux paysans, voilà le mieux que l'on puisse souhaiter peut être..; Dimanche 14 février à 10h21; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Citoyen; "Mon poing dans la gueule", oui je l'ai dit à un moment où vous me poussiez à bout... à force de me faire insulter à chacun de vos posts depuis des mois... même quand vous ouvriez un nouveau fil...

Censuré 5 fois aujourd'hui... il a encore été censuré par vous ou vos amis dans un autre forum où l'avez mis Rayondelune...

Si vous LISIEZ une fois mon AFGHANISTAN, vous comprendriez enfin qu'on dit la même chose au sujet de Massoud (vous êtes lourd hein...).

Ensuite c'est comme d'hab : "vous savez"...

Vous affirmez n'importe quoi en le présentant comme un fait objectif, et ensuite vous allez pleurer sur les forums en disant qu'on n'a pas le droit d'exprimer des doutes. C'est de la foutaise!
(votre p... de lien sur le sénat, j'ai jamais réussi à avoir le son)

Ensuite vous recommencez à dire n'importe quoi.
Le Pakistan soutient d'abord Hekmatyar, puis le lâche voyant que c'est un incapable, puis soutient (sans doute hein) les talibans qui le doublent... la preuve, les multiples actes terroristes depuis 6 mois au Pakistan.
Qu'est-ce qu'il y a de pas clair là-dedans???

Tout est dit dans mon résumé, oui les pakistanais (si l'on en croit Massoud) avaient des vues sur l'Afgha puisqu'ils ont soutenu Hekmatyar qui est allé bombarder Kabul au moment même où l'Afghanistan était libéré des russes par l'Alliance du Nord.

Tout ça est dans AFGHANISTAN !

Ensuite vous pouvez projeter, envisager des sous-entendus sur les buts des USA, j'ai rien contre : je l'ai dit maintes fois moi-même!

Mais souvenez-vous quand même, si vous n'êtes pas de trop mauvaise foi, que vous êtes arrivé comme les autres reopens en disant que le 11 septembre était un truc bidouillé par Bush et que DONC il fallait se barrer au plus vite d'Afghanistan... sans vouloir regarder plus loin que ça...

Et c'est là que j'interviens en disant NON, parce que si on se barre, l'Afgha reviendra aux talibans, et ça, c'est insupportable et inadmissible!

Reste vos insultes et harcèlement répétitif comme si j'étais un fasciste, un va-t-en-guerre, etc... si vous êtes honnête, reconnaissez que c'est absurde et insupportable pour moi.
Je suis pacifiste et déteste la guerre, bordel de merde!

Mais le danger est trop grand, peut-être pour nous, mais surtout pour cette région du globe et pour les musulmans en général qui se font bouffer par cette peste brune.

Les chiffres du pavot, je m'en fous... admettons... simplement sachez que l'Afgha était un très grand producteur (de morphine plus que d'héroïne, pas de labo assez qualifié à l'époque, l'héroïne venant plutôt du Triangle d'Or) avant même l'invasion soviétique... plus/moins?... peut-être... ça m'intéresse pas... c'est comme ça.

Le gouvernement Karzaï est corrompu? OUI !

Le Pakistan joue un double-jeu – c'est aussi ce que je dis depuis un an... avec les ricains avec lesquels ils font un chantage au terrorisme, ce qui doit convenir à l'un comme à l'autre, jeu de dupes, je n'ai pas arrêté de dire ça aussi...

Alors, vous répétez ce que je dis depuis un an?

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est absurde...; Dimanche 14 février à 11h41; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; il aura fallu tout ça pour dialoguer ?

nous avons des points d'accords. Reste une contradiction majeure dans votre discours, pour moi bien sur :
vous dites

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

chap.'l'impossibilité du retrait' (voyez ma volonté)

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !

je veux dire 10 ans, 20 ans, le temps qu'une menace omnipotente et invisible s'évapore !! car on acole taliban et al qaeda, et les taliban sont vos ennemis centraux,

je ne dis pas que le fondamentalisme me paraisse viable et équilibré...non, bien sur, une cellule autarcique meurt par atrophie, et se modifie positivement par l'interaction, le transfert technologique, ..ect Et le respect de la souverainté... pour résumé, retrait 2011, date respectée, pays souverain, et aide réelle, continue, transfert de technologie, aide majeure à la substitution de culture agricole, l'europe ferait elle un effort pour importer en priorité des produits agricoles afghans ?

concernant la "menace islamiste mondiale" contenue dans le problème Afghan, cf "not' sécurité se joue la bas", "le foyer du terrorisme internationnal", ect, l'épicentre du salafisme et du wahhabisme est.....l'Arabie Saoudite...les occidentaux se voileraient t'il la face sur ce sujet ?

ce point est argumenté et développé largement dans cette vidéo du sénat, que vous n'arrivez décidément pas à voir, à l'aube du 21e siècle, c'est dommage.
bref, l'intervention de 20 mn 30 mn d'un directeur de la DGSE est un avis d'expert qui a plus de légitimité que les forumeurs, les politiques, et, il faut le constater malheureusement , que les journaux ! fatale investigation journalistique que d'écouter les colloques du sénat français, de notre démocratie française

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

acte civique dirai je

poursuivons, tout d'abord, rappelerai je, les musulmans sont les 1eres victimes de 'leurs' fondamentalistes extrémistes, nous sommes d'accord...

vous dites principalement l'ennemi et le danger sont les taliban ....mais , le sort des Afghans n'est pas en vase clos, ...c'est un conflit régional, et médiatiquement mondial

permettez moi une analogie, ( par nature, une réflexion), connaissez vous les matelas hydrauliques ?
si oui, appuyez fortement à un endroit, tout le reste bouge !

il est concevable que les musulmans du monde entier ressentent plus ou moins une suspicion automatique, cette ombre de la Peur de la Menace, le Risque se cachant potentiellement dans tout musulman ..je ne sais pas comment dire, la plus grande erreur serait d'attiser les clivages !

de rompre l'équilibre en tirant par les extrémités, écartelé jusqu'à rompre si vous préférez

reconnaissez que la stigmatisation ambiante, le débat sur l'identité nationale emmené par besson, raoult et lefevbre a comme toile de fond, les régionales certes, mais aussi une période de guerre !

en toile de fond, chaque jour, nous sommes en guerre

l'otan ou les usa nos alliés mènent plusieurs guerres dans des pays muslmans, quand même ! et quand cela s'additionne, les gens finissent par y voir certains clivages , comme la religion du pays attaqué..

le mot "islamiste", connotation négative vous en conviendrez, ne sera jamais loin d'"islam", ne crions pas grands dieux , non, pas de clivage, nous n'attaquons pas l'arbre Islam, en voulant couper la brache "islamiste", non non non, pas de ça chez nous, nous ne pensons pas, en france, que l'islam est intolérant avec les femmes, ce serait incongru, personne ne pense cela, ......j'ironise car le discours de l'occident est plus "laissez vous faire, aidez nous même, sinon, cela voudrait dire que vous êtes du mauvais côté."

et cela dans un pays, qui compte autant d'églises que de villes et villages

Alors le clivage est notre plus grand danger, notre plus grande erreur

notre principale opposition reste, à mes yeux, bleus,

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !; Dimanche 14 février à 13h32; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (469) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: J'aime que chacun puisse dire ce qu'il a à dire. Je remets ici ce que notre ami Lolo a fait, a cherché, pour vous, pour nous.; AFGHANISTAN

Essayons de clarifier la situation en Afghanistan.

La clef pour comprendre l'Afghanistan est ethnique... sinon, on n'a aucune chance...

HISTOIRE ANCIENNE

Après mille ans de bouddhisme parsemé de quelques influences hellènes, l'Afghanistan fut peu à peu converti à l'Islam sur plusieurs siècles vers la fin du premier millénaire.
Au carrefour de la route de la soie, son histoire est marquée d'innombrables invasions et de quelques conquêtes... aujourd'hui encore les Afghans comptent en leur sein une mosaïque de peuples dont l'histoire et quelquefois les origines sont liées à celles de ces différents envahisseurs...

L'Afghan est pachtoun, tadjik, ouzbek ou hazara avant que d'être afghan.
Il s'identifie à son ethnie - mieux - à sa tribu ou à sa vallée avant que d'avoir un sentiment nationaliste, ses valeurs tournent avant tout autour de la famille, de l'autorité traditionnelle des mollahs et de celle des chefs tribaux (khans).

Au début du XVIIIe siècle, l’Afghanistan était gouverné à l'ouest par l’Empire safavide d’Iran, et à l’est par les Grands Moghols, dont l'empire s'étendait de Kaboul jusqu’à Delhi.
La ville de Kandahar, capitale des tribus pachtounes, prit ainsi une importance stratégique majeure.

Lorsque Nader Shah, roi de Perse, voulut conquérir l’Inde, il choisit à cet effet Ahmed Khan, chef de la tribu pachtoune Durani, à la tête de ses cavaliers.

1747 est la date à laquelle on attribue généralement la fondation de l'Afghanistan : à la dislocation de l'empire Perse (à la mort de Nader Shah), Ahmad Khan est élu roi d'Afghanistan par une assemblée de chefs pachtouns.

L’établissement d’un pouvoir pachtoun, depuis cette date, est d’une importance incontournable pour comprendre l’histoire contemporaine de l’Afghanistan qui a toujours été gouverné par des émirs et des rois pachtouns, au détriment des autres ethnies... jusqu'à la nomination en 1992 du président Tadjik Rabbani.

Au début du XIX°, notons que l'Afghanistan est le plus grand empire musulman du monde:
http://prospectivons.files.wordpress.com/2009/10/afgh3.jpg

A cette époque, la Grande-Bretagne et l'Empire Russe vont se disputer le contrôle de l'Afghanistan pendant près de cent ans...

La deuxième guerre anglo-afghane entérina en 1893 la "ligne Durand" comme frontière avec l'Empire Britannique (actuelle frontière Afgha/Pakistan).
Cette frontière coupait l'ex-pays pachtoun (Pachtounistan) en deux, faisant de l'Afgha une sorte d'état-tampon entre les empires russe et britannique.
Abdur Rahman, émir pachtoun de Kabul, fut le seul émir à signer et reconnaître ce traité.
Il était déjà largement impopulaire parmi les autres ethnies, ayant largement exacerbé leur ressentiment en imposant un pouvoir central répressif et en menant une véritable politique de colonisation des terres appartenant à ces minorités pour y installer les familles pachtounes.
http://www.gl.iit.edu/govdocs/maps/Afghanistan-Pakistan%20border.gif

L'AFGHANISTAN JUSQU'A L'INTERVENTION SOVIÉTIQUE

En 1919, indépendance de l'Afghanistan après la troisième guerre anglo-afghane.

En 1933, avènement du roi Mohammad Zaher Shah, éduqué en France, qui règnera jusqu'en 73.

En 1947 et donc dès l'indépendance de l'Inde et la création du Pakistan, l'Afghanistan refuse de reconnaître cette fameuse "ligne Durand" comme frontière avec le Pakistan.
Sous l'égide de son ministre de la guerre Sardar Daoud Khan, cousin du roi, elle demandera régulièrement ensuite la restitution de cet ancien territoire pachtoun (appartenant désormais donc au Pakistan).

Notons qu'au Pakistan, un mouvement séparatiste pathan (les "pachtouns" du Pakistan s'appellent "pathans"), le parti Awami, veut réintégrer l'Afghanistan depuis longtemps. Le soutien envers ses revendications apporté par Kaboul ayant à plusieurs reprises amené les deux pays au bord du conflit armé, les dirigeants pakistanais se sont toujours méfié de l’Afghanistan.

En 1953, Daoud, devenu premier ministre, se rapproche de l'URSS et établit un programme de modernisation économique et social avec l'aide soviétique.

En 1963, Daoud est forcé à démissionner suite à un énième conflit sans issue avec le Pakistan et à l'opposition croissante à son autorité autocratique.

En 1964, Zaher Shah instaure des éléments de démocratie, comme une assemblée législative dont une partie des membres est élue par le peuple.
Les partis politiques sont autorisés l'année suivante. Le PDPA (Parti Démocratique Populaire d'Afghanistan), parti pro-soviétique, est créé par Nur Mohammed Taraki et se scinde ensuite en deux factions, le "Khalq" de Taraki et le "Parcham" de Brabak Karmal...

En 1973, coup d'état de Daoud (soutenu par les soviétiques) contre son cousin le roi Zaher et instauration de la première république d'Afghanistan... mais Daoud s'avère trop "nationaliste", son but est en fait de "pachtouniser" le pays, ce qui l'éloigne peu à peu des intérêts soviétiques.

En 1977, il fait d'ailleurs adopter une constitution qui interdit les partis politiques et fait de l'islam la religion d'état. L'URSS intensifie alors ses relations avec l'ex-PDPA...

En 1978, Daoud est renversé par le Khalq (PDPA) qui, avec l'aide de soutiens dans l'armée, amène Taraki au pouvoir, aidé de son bras droit Hafizullah Amin.
Coup d'état qui semble apparemment prendre de court les soviétiques eux-même...
Taraki tente alors d'instaurer des réformes radicales mal vues par le peuple traditionaliste. Des oppositions populaires se multiplient dans le pays. Des révoltes sont très brutalement réprimées (Hérat : 5000 morts), et le mécontentement grandissant menace de s'étendre au refus du "grand frère" soviétique.
... quelques autres aimables péripéties entre les frères devenus ennemis Taraki et Amin débouchent sur l'assassinat de Taraki et la prise de pouvoir par Amin. Amin lui-même étant semble-t-il suspecté par l'URSS de liens avec les États-Unis...

En 1979, Brejnev décide finalement d'envoyer ses troupes en Afghanistan.
Il installe à la tête du pays Karmal, le leader du "Parcham", l'autre faction du PDPA.

Cette invasion a pour effet de déclencher une véritable "guerre sainte" (djihad) contre l'envahisseur étranger et "infidèle".

Notons que des mouvances pachtouns islamiques voire islamistes s'étaient déjà formés dès les années 60 qui refusaient tout rapprochement avec le modernisme occidental et soviétique. Elles furent réprimées par Daoud et leurs chefs durent s'exiler au Pakistan.
L'entrée en Afghanistan de l'armée soviétique en 79 favorisera le soutien de ces partis par le Pakistan qui voyait d'un mauvais œil les prétentions virtuelles du géant soviétique.
Il se disait en effet à l'époque que le but réel des soviétiques était l'accès à un port en eau profonde sur l'Océan Indien, ceci impliquant au minimum un jour ou l'autre la passage par le Balouchistan pakistanais...

Le Pakistan semble chercher pour sa part à éradiquer la double menace venant d'Afghanistan : menace soviétique d'une part, voire menace afghane par rapport à l'ex-Pachtounistan.
Sa stratégie semble être d'affaiblir l'Afghanistan pour éventuellement s'assurer d'une profondeur territoriale stratégique face à l'ennemi indien. En outre, il cherche à empêcher tout nationalisme afghan en favorisant l'emprise des partis islamiques les plus radicaux qui dépassent par leur sentiment religieux l'idée de nation, ce qui garantit d'une part la perpétuation des divisions ethniques, et de l'autre une faiblesse chronique, politique et économique, soit le gouvernement idéal susceptible de lui être inféodé...
Il mise pour cela sur un chef de guerre pachtoun : Gulbuddin Hekmatyar...

LES ANNÉES SOVIÉTIQUES

Les principaux résistants à l'occupant soviet sont tadjiks, ouzbeks ou hazaras, soit les ethnies du Nord-Afghanistan.
Les pachtouns eux, sont donc soutenus et armés par le Pakistan (avec l'aide des États-Unis et de l'Arabie Saoudite - les États-Unis qui armeront semble-t-il à un moment ou à un autre l'ensemble des moudjahidines, l'Iran participant pour sa part à armer certaines ethnies du nord, particulièrement les hazaras), mais ceux-ci (les pachtouns donc) participent assez peu à la résistance contre les soviétiques, des sources diverses affirmant qu'Hekmatyar aurait attaqué Massoud lui-même à une époque...

En 1989, Gorbatchev ordonne le retrait d'Afghanistan de l'armée russe, incapable de contrôler le pays et réduite progressivement à rester cloitrée dans ses bastions...
Il laisse malgré tout à la tête du pays Mohammed Nadjibullah, qui avait remplacé Karmal depuis 86. Les moudjahidines continuent le combat pour en finir avec les russes (ex-soviétiques)...

En 1992, prise de Kabul par le tadjik Ahmad Shah Massoud, principal héros de la guerre contre l'occupant, à la tête de "l'Alliance du Nord", coalition de chefs de guerre du nord du pays (non-pachtouns) récemment mise en place, et fin définitive de l'épisode avec la Russie.

Bilan de dix années de guerre : plus d'un million de morts, 3 à 5 millions de réfugiés...

LES BATAILLES DE KABUL

A partir de là, il faut beaucoup de prudence pour organiser un récit cohérent de la situation tant les alliances et les trahisons se succèdent au milieu des combats entre factions et ethnies rivales, toujours sur fond de vieilles rivalités entre pachtouns et autres ethnies qui seront exacerbées et utilisées par différents chefs de guerre...

Massoud, pour prendre Kabul en évitant un bain de sang, s'est allié en 92 à l'ouzbek Dostom, ex-milicien et commandant de la garde prétorienne du régime de Kabul.
Dostom retourne ainsi sa veste une première fois et va donc aider Massoud à libérer Kabul avant que Hekmatyar ne vienne récupérer les marrons du feu avec ses propres troupes...

Un gouvernement est formé sous l'égide du tadjik Burhanuddin Rabbani qui se constituera autour des différents chefs de guerre de "l'Alliance du Nord".

Hekmatyar, lui, continue sa propre guerre soi-disant au nom des pachtouns et tirera des roquettes sur la ville pendant des mois, jouant ainsi sur ces éternelles rivalités ethniques...
Dostom trahira d'ailleurs ensuite à nouveau en se ralliant à lui en cours de route afin cette fois de supplanter l'Alliance du Nord...

Un compromis est signé où Hekmatyar devient premier ministre alors que Massoud est évincé du gouvernement.
Hekmatyar qui se ralliera lui-même par la suite aux talibans...

Compromis qui n'arrivera même pas à mettre fin aux exactions à Kabul où la situation reste terrible : dès 92, les structures de l'armée ont été détruites, il n'y a plus de police , les services secrets ont été anéantis et d'une manière générale toute l'administration de l'état s'est écroulée. Des milliers de moujahidines sont entrés dans la ville, plus de 4000 prisonniers de droit communs sont "mystérieusement" libérés, les gens pillent les dépôts d'armes... tout le monde est armé.
De l'ancien régime, restent les membres de la police secrète, les officiers de l'ex-armée régulière et les communistes.
Kabul déjà exsangue se morcelle en différents quartiers "ethniques" où les exactions font rage provoquant encore 30.000 morts supplémentaires.

En 1994, début des hostilités avec les talibans qui prennent rapidement Kandahar puis l'ensemble du pays en 96 au bout de deux ans de combat dont un an pour le seul siège de Kabul, parachevant ainsi de transformer cette ville fabuleuse en champ de ruines.

... et la terreur talibane fit suite à tout ce gâchis.

LES TALIBANS

L'Afghanistan des talibans était le plus effroyable régime de la planète.
Un régime alliant terreur quotidienne planifiée et cruauté sadique... ils ont écrasé, torturé, humilié les afghans...
Les obligeant sous peine de sévices, tortures, à se rendre à la mosquée à chaque prière, prière devenue de véritables appels à la haine et à la violence... alors que les Afghans y sont toujours allés à la prière, sans qu'on les y oblige.
... couvre-feu quotidien, patrouilles continues circulant dans les villes pour contrôler la longueur des barbes et la décence des tenues, coups de fouet, tortures, interdiction d'école pour les filles et même de soins médicaux pour les femmes (!), mutilations et lapidations des femmes en place publique, érigeant ce supplice abominable en spectacle...

Ils ont brisé ce pays alors qu'ils n'avaient pas même contribué à le libérer de l'occupation soviétique... s'abattant au contraire sur lui comme des charognards.
... sans laisser le moindre répit aux malheureux afghans, ils ont en fait profité du chaos succédant à 13 ans de guerre pour attaquer lâchement leur propre pays et chasser ses vrais libérateurs enfin au pouvoir, n'hésitant pas à remettre pour cela une fois de plus un pays exsangue à feu et à sang...

Les Afghans, peuple fier et guerrier ont résisté à tout sauf à l'armement aveugle octroyé par les Américains à n'importe quels couillons pour contrer l'occupation soviétique... et là, tout a commencé à dégénérer.
C'est leur propre histoire qu'on leur a volé.

Jusqu'aux talibans, ils avaient toujours résisté, jusqu'au 9 Septembre 2001, date de l'assassinat de Massoud, dernier héros du vingtième siècle adulé à juste titre par les Afghans, tant par son courage guerrier que par sa sagesse et sa modération dans sa vision du monde.
Il fallait l'assassiner pour éliminer le seul symbole susceptible de rassembler tous le pays contre les talibans.
Lui mort, la voie était libre... au 11 Septembre.

"L'opération 11 septembre" pouvait se mettre en route, l'Afghanistan étant condamnée à rester ethniquement morcelée, divisée, voire encore traumatisée par ces années de guerre internationale puis de rivalités fratricides.

Les Pakistanais étaient semble-t-il derrière Hekmatyar, puis derrière les talibans... ils se seraient fait doubler par leur propre créature.
En tous cas, c'est ce que Massoud dénonçait et ce qu'il était venu dire à l'Europe lors de sa visite en 2001.
Personne ne l'a écouté...

LA SITUATION EN AFPAK

Les talibans font leur propagande au Pakistan en expliquant aux gens que la cause de toute la misère du monde vient du grand Satan américain.
Les "pathans" en particulier sont susceptible de se rallier à cette vision, ignorant sans doute pour certains ce que fut la réalité quotidienne des afghans pendant le régime taliban.
L'Amérique elle, joue le rôle de bouc émissaire.

Heureusement on peut espérer que cette propagande ait quand même pris du plomb dans l'aile depuis peu : depuis que ces abrutis de talebs, acculés dans certaines région par les troupes pakistanaises (Swat, Waziristan), n'ont rien trouvé de mieux que de bombarder des mosquées et même des terrains de jeux pour enfants... révélant ainsi aux pakistanais leur véritable nature.

On peut espérer que ce soit un aveu de faiblesse, encore que le mot "taliban" regroupe en fait différents groupes pas forcément organisés entre eux.
Toujours est-il qu'ils auront désormais plus de mal à faire avaler aux pakistanais qu'ils se battent pour l'instauration de "la vrai foi".

La situation au Pakistan reste elle extrêmement compliquée, avec des arrière-pensées politiciennes qui peuvent toujours adapter leur politique ou leur discours intérieur à ce chaos. L'instabilité démocratique y est de toutes façons la règle depuis un bon moment... C'est le pays de tous les dangers, et doté de la bombe atomique qui plus est...

Des seigneurs de la guerre fleurissent depuis lurette à la frontière Afghano-Pakistanaise et forment de véritables "mini-états" incontrôlables.

L'afghan, je l'ai dit, est pachtoun, tadjik, ouzbek ou hazara avant d'être afghan.
Les ethnies débordent largement la frontière Pakistanaise, voire les frontières du nord (Ouzbekistan, Tadjikistan, etc).
http://www.stephanieaudras.com/wp-content/uploads/2009/05/afgha_carte.jpg

Il est de même musulman avant d'être Afghan et, à ce titre, n'accepte les forces de l'ONU que tant qu'elles le protège plus ou moins de la guerre civile, voire du retour des talibans dont l'immense majorité ne veut plus entendre parler.

Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan...

Pour finir, l' Afghanistan est imprenable militairement, ou du moins ingérable ensuite, c'est un pays de montagnes et de déserts, qui plus est largement enneigé l'hiver...
La stratégie passe forcément aussi par le dialogue.

L'IMPOSSIBILITÉ DU RETRAIT EN L'ÉTAT

Quitter l'Afghanistan en l'état actuel des choses reviendrait à le laisser aux talibans.
Tout le monde s'accorde pour le dire, de la droite au parti socialiste français.

Le retrait de l'Otan en l'état actuel des choses, ce serait comparable au traité de Munich quand Hitler a commencé ses conquêtes guerrières.
... et le bon peuple d'applaudir Daladier... bravo et merci, disait-il, de nous avoir évité la guerre avec l'Allemagne...

Partir aujourd'hui et dans l'état actuel des choses, c'est signer à l'évidence le retour aux affaires de ces tarés sanguinaires, mais cette fois EN TOUTE CONSCIENCE, en toute connaissance de cause quant à l'avenir de l'histoire...

C'est livrer à nouveau le pays aux camps d'entraînement du terrorisme international, promouvoir la diffusion continue de propagande et de menace intégriste au Pakistan, encourager le terrorisme dans ce même Pakistan et même leur laisser une possibilité de prendre le pouvoir dans ce pays, créant ainsi un "état fou" possédant l'arme atomique aux portes de l'Inde...

UNE SOLUTION

Comment gagner et comment se sortir du bourbier Afghan sans rameuter les talibans au pouvoir, c'est la question à laquelle il s'agit d'apporter une réponse, aussi compliquée qu'elle soit à faire appliquer.

1- Il faut d'abord bien sûr mettre en place une armée suffisamment forte pour résister aux éventuels désirs de retour des talibans au pouvoir.

Il suffit pour cela je pense de rendre imprenables les principales villes du Sud Afghanistan en y installant des garnisons étoffées.
Ce point est prévu de longue date par l'Otan.

2- Il faut aussi et surtout mettre en place un SYSTÈME POLITIQUE STABLE susceptible de réunir tous les afghans contre cet éventuel retour des talibans.

Ça veut dire un système qui prenne en compte le problème des ethnies de façon équitable, acceptée par tous, et durablement...

Pas facile, surtout dans un pays en guerre depuis 30 ans avec plein de petits chefs sur-respectés et sans doute souvent imbus d'eux-même, auréolés de leurs seules performances guerrières.
Mais il faut malgré tout compter avec une population qui en a marre de tout ce bordel...

Je dirais pour ma part envisager une constitution de type "fédéral", où personne ne "perde la face", et où chaque ethnie préserve donc un peu de son autonomie et de son organisation sociale (voire des privilèges réservés à ces chefs d'un autre temps et les injustices qui vont avec).

Un équilibre constitutionnel difficile à trouver et à mettre en place dans la durée, mais avec des interlocuteurs prévisibles au moins.

Ce point absolument crucial et à mon sens incontournable, l'Otan n'en a jamais parlé et c'est inquiétant.
Certes ce n'est pas son rôle que de déclarer à la face du monde qu'il est le maître des affaires intérieures afghanes, mais il faudra bien que ça fasse partie des objectifs clairs un jour ou l'autre.
- D'une part pour que les opinions publiques comprennent que cette intervention n'est pas une guerre coloniale et acceptent la situation le temps qu'il le faudra.
- D'autre part et surtout pour éviter de partir sans avoir résolu cette équation et de laisser une véritable bombe à retardement derrière nous.

Un tel calendrier aurait alors clairement l'avantage de donner un sens, un objectif précis et une clarté à cette intervention, de pouvoir ainsi organiser un processus stratégique global à partir duquel tout le monde pourrait de référer et agir.
... alors qu'actuellement, c'est un flou pesant en ce qui concerne les objectifs de l'Otan (si ce n'est de "gagner la guerre contre le terrorisme" et d'armer le pays, ce qui reste vague et donne libre cours, à raison peut-être, à toutes les interprétations).

3- Il faut enfin une fois l'objectif atteint que l'Otan se barre de ce pays.

Car quand il n' y aura plus "d'ennemi commun" visible, de "bouc émissaire" omniprésent à portée de fusil pour attiser la haine et la colère quotidienne, ce sera plus difficile de trouver au Pakistan des amateurs d'auto-explosion...
Alors peut-être un jour les intégristes feront leur petite propagande au niveau national, deviendrons "socio-islamistes" ou que sais-je, on s'en tape!

Donc gagner la guerre contre le terrorisme sans doute, mais surtout court-circuiter les dangers de la montée de l'intégrisme dans cette région du monde particulièrement dangereuse, donnant par cet exemple un coup de main à tous les musulmans modérés qui, particulièrement au Pakistan mais aussi ailleurs et de plus en plus, subissent quotidiennement cette peste venue de l'intérieur.

Paix aux Afghans.

****************************

Et chaque fois que ce post sera censuré, je le remettrai.
Si ce n'est pas suffisant, je demanderai à mes amis de m'y aider.
Et quand la lune a une idée en tête, les rayons se multiplient.
Alors bon courage.
j'en ai aussi .; Samedi 13 février à 22h46; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Lolo; il aura fallut tout ça pour dialoguer ?

nous avons des points d'accords. Reste une contradiction majeure dans votre discours, pour moi bien sur :
vous dites

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

chap.'l'impossibilité du retrait' (voyez ma volonté)

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !

je veux dire 10 ans, 20 ans, le temps qu'une menace omnipotente et invisible s'évapore !!

concernant la "menace islamiste mondiale", l'épicentre du salafisme et du wahhabisme est.....l'Arabie Saoudite...les occidentaux se voileraient t'il la face sur ce sujet ?

ce point est argumenté et développé largement dans cette vidéo du sénat, que vous n'arrivez décidément pas à voir, à l'aube du 21e siècle, c'est dommage.
bref, l'intervention de 20 mn 30 mn d'un directeur de la DGSE est un avis d'expert qui a plus de légitimité que les forumeurs, les politiques, et, il faut le constater malheureusement , que les journaux ! fatale investigation journalistique que d'écouter les colloques du sénat français, de notre démocratie française

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

acte civique dirai je

poursuivons, tout d'abord, rappelerai je, les musulmans sont les 1eres victimes de 'leurs' fondamentalistes extrémistes, nous sommes d'accord...

vous dites principalement l'ennemi et le danger sont les taliban ....mais , le sort des Afghans n'est pas en vase clos, ...c'est un conflit régional, et médiatiquement mondial

permettez moi une analogie, ( par nature, une réflexion), connaissez vous les matelas hydrauliques ?
si oui, appuyez fortement à un endroit, tout le reste bouge !

il est concevable que les musulmans du monde entier ressentent plus ou moins une suspicion automatique, cette ombre de la Peur de la Menace, le Risque se cachant potentiellement dans tout musulman ..je ne sais pas comment dire, la plus grande erreur serait d'attiser les clivages !

de rompre l'équilibre en tirant par les extrémités, écartelé jusqu'à rompre si vous préférez

reconnaissez que la stigmatisation ambiante, le débat sur l'identité nationale emmené par besson, raoult et lefevbre a comme toile de fond, les régionales certes, mais aussi une période de guerre !

en toile de fond, chaque jour, nous sommes en guerre

l'otan ou les usa nos alliés mènent plusieurs guerres dans des pays muslmans, quand même ! et quand cela s'additionne, les gens finissent par y voir certains clivages , comme la religion du pays attaqué..

le mot "islamiste", connotation négative vous en conviendrez, ne sera jamais loin d'"islam", ne crions pas grands dieux , non, pas de clivage, nous n'attaquons pas l'arbre Islam, en voulant couper la brache "islamiste", non non non, pas de ça chez nous, nous ne pensons pas, en france, que l'islam est intolérant avec les femmes, ce serait incongru, personne ne pense cela, ......j'ironise car le discours de l'occident est plus "laissez vous faire, aidez nous même, sinon, cela voudrait dire que vous êtes du mauvais côté."

et cela dans un pays, qui compte autant d'églises que de villes et villages

Alors le clivage est notre plus grand danger, notre plus grande erreur

notre principale opposition reste, à mes yeux, bleus,

"Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

la menace étant pour moitié une perception, cela peut être une illusion persistante !; Dimanche 14 février à 12h44; Signaler au modérateurRépondre

rayondelune (469) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Citoyenrené, Lolo ne lira pas votre réponse puisque c'est sur mon avatar que vous avez cliqué...; Recopiez votre réponse, et portez-lui.

merci et bon dimanche.; Dimanche 14 février à 13h04; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: AFGHANISTAN; Samedi 13 février à 01h11; Signaler au modérateur

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lololand; votre manière de reposter en haut, est le reflet intime du comportement de nato, la même "vérité" est assènée, le même texte, inlassablement....l'incapacité à entendre car le flux sortant bloque depuis un moment les tuyaux...d'aucuns parleraient d'une névrose, qui pourrait aller jusqu'à nier le témoignage d'une Afghane ayant participé à lélaboration de la constitution Afghane, lui enlevant la légitimité son point de vue (!!!) pour placer ensuite son texte, sa vision, sa guerre, son histoire, ses solutions..en circuit fermé depuis le début,

que fait nato ? exactement la même chose ! une grille de lecture unilatérale, donc faussée qui amène les pires erreurs.

et puis les méthodes en lololand, tout les coups sont permis, amalgames volontaires, pressions pour faire exclure certains de ses contradicteurs, diffamation...si on trempe le pied dans la soupe, histoire d'en mettre un ou deux quand même, alors là, vierge effarouchée, cris de putois, le forum est mort, chasse à l'hérétique

exactement le même !

nonobstant, le dialogue est une éternelle plage, un éternel flux et reflux, alors prenons votre liturgie, attaquons les saintes écritures, que contient la tartine ?

vous posez votre vérité en re créant l'histoire de l'Afghanistan, depuis l'an 1150.....ok nous rentrons dans votre monde, votre pays imaginaire, ..basé sur l'affectif à jamais éteind de ce court voyage de 74 ! nostalgie mal tournée deviendra obsession névrotique

puis morceaux choisis :
"
Les "pathans" en particulier sont susceptible de se rallier à cette vision, ignorant sans doute pour certains ce que fut la réalité quotidienne des afghans pendant le régime taliban.
"

"ignorant sans doute pour certains" .....Ah oui, car sinon, ça colle pas avec votre pays imaginaire, c'est pas comme si les mecs connaissaient l'histoire de leur pays, dans la transmission générationnelle..

"C'est le pays de tous les dangers, et doté de la bombe atomique qui plus est..."

il faut voir les trois petits points de la Menace de l'Apocalypse

"Les Pakistanais étaient semble-t-il derrière Hekmatyar, puis derrière les talibans... ils se seraient fait doubler par leur propre créature.
En tous cas, c'est ce que Massoud dénonçait et ce qu'il était venu dire à l'Europe lors de sa visite en 2001.
Personne ne l'a écouté...
"

alors votre histoire, c'est les Pakistanais élevent, nourrissent, financent les talibans et al qaida avant 2001, puis, "ils se seraient fait doubler par leur propre créature." ?...loin des yeux, loin du coeur ? c'est de l'eau de rose pour bourrins..

on sait depuis qu'ils reprennent en main le cadavre d'al qaeda, mort en 2002, le reprenne et l'agitent de 2002 à 2008. Pour assuré leur position dans l'après nato dans un éventuel rapport de force avec l'Inde.

les occidentaux acceptent le théatre de marionnete en contrepartie de divers générosités, cf l'aide financière internationnale au président général Musharraf, qui sera en partie détournée..

on le sait car le sénat français fait son travail, vive la démocratie

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

allez un dernier pour la route, car tout de même, c'est gonflant

" Des troupes en Afghanistan, ça n'a de sens que si elles restent jusqu'à la disparition "DÉFINITIVE" de la menace taliban sur l'Afghanistan..."

voilà, le résumé , il faut partir MAIS rester ad vitam eternam

Une Menace étant pour moitié une perception, on a pas finit !

quant on sait que l'occupation territoriale de forces armées étrangères est parfois mal vécue, nous empêchont clairement en cela les Afghans de lutter contre leurs fondamentalistes..

il y aurait beaucoup à dire, mais s'il faut vous réopndre sur tout les points de vos 500 lignes, c'est impossible, ce n'est pas le but vous m'direz..; Samedi 13 février à 10h13; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Encore et encore les reopens en culotte courte...; "ignorant sans doute pour certains" .....Ah oui, car sinon, ça colle pas avec votre pays imaginaire, c'est pas comme si les mecs connaissaient l'histoire de leur pays, dans la transmission générationnelle..."

Les pathans sont pakistanais et non afghans, jeune homme, ils sont donc susceptibles de ne pas tous connaître les exactions des talibans en Afghanistan.

"C'est le pays de tous les dangers, et doté de la bombe atomique qui plus est..."
il faut voir les trois petits points de la Menace de l'Apocalypse

Les liens (l'Express, Courrier international, etc) évoquant ce risque ont déjà été cités et débattus un peu en dessous.
Ta mauvaise foi est vraiment insupportable, petit, tu n'apprends jamais rien... tu te fais à chaque fois moucher depuis 6 mois et tu reviens comme si de rien n'était... pas étonnant que tu sois interdit à vie de forum...

"alors votre histoire, c'est les Pakistanais élevent, nourrissent, financent les talibans et al qaida avant 2001, puis, "ils se seraient fait doubler par leur propre créature"

Contrairement à toi, je n'affirme rien.
Les pakistanais (avec les USA), "semblent avoir soutenu" Hekmatyar et les talibans ensuite pour les raisons que j'ai donné dans le chapitre "L'Afghanistan jusqu'à l'intervention soviétique", j'ai d'ailleurs précisé que c'est ce que pensait Massoud qui m'inspire, ne t'en déplaise, un peu plus de respect que les petits reopens de ton espèce.

Mais on en arrive là à votre grande théorie du complot qui empêche de discuter "normalement" sur ce forum depuis 6 mois.
Tu as peut-être raison pour le "complot" bien que je trouve ça aberrant, mais je te l'ai maintes fois dit: je m'en fous.
Je me fous des causes et des raisons officielles, je refuse qu'on abandonne l'Afghanistan aux talebs, un point, c'est tout!

Et c'est là que tu abandonnes ou dévie à chaque fois la discussion.
Tu te fous du sort des afghans, des musulmans, tu veux juste "avoir raison" dans la prétention de ton jeune âge...
Pas moi!

Fin de communication.

Paix aux Afghans...; Samedi 13 février à 15h34; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: L'humanité de part les inégalités qui se creusent formente une armée de terroristes potentiels...; Sans parler maintenant des conditions de retrait d'Afghanistan des occidentaux, je crois également au dialogue à moyen et long terme pour lutter contre le terrorisme talibanais et d’Al Qaida.

Ce terrorisme barbare et lâche ne me fait pas plus peur que ça, je n'ai pas envie d'avoir le trouillomètre à 0, parce qu'on ne vit plus, tout simplement, on n'a qu'une vie et je n'ai pas envie de la compliquer encore plus.

Parce que même avec retrait mis en place à la « manière de lolo » ou d’une autre, fusse t-elle pleine de bonnes intentions, rien ne garanti que plus tard, que des nouveaux « talibans » n’arriveront pas à reprendre le dessus.
Dans 5 ans, 20, 75 ans … si rien ne bouge dans le fond.

La prévention pour les années à venir ce serait que :

1) les EU devraient à nouveau dire au monde entier qu’ils ont eu tord d’envahir l’Irak, dire qu’ils respectent toutes les religions, qu’ils ont commis des erreurs en employant la torture à Guantanamo, que le désir de vengeance depuis le 11/09 a été le plus fort alors que le sang froid aurait été de mise.
Que l’humanité a suffisamment évolué pour demander aux nations de ne plus envahir d’autres nations comme les EU l’ont pourtant fait avec l’Irak en 2003 sous couvert de fausses accusations ou avec l’Afghanistan en 2001,
Qu’à l’exception du cas d’un dictateur qui serait en train d’anéantir son peuple ou une partie, que par principe, tout autre motif ne peut être accepté.

2) Etant les gendarmes of the earth, les USA en tête suivis des autres nations démocratiques pourraient lancer un message à Al Qaida en disant que leur bataille a assez duré, que l’immense majorité des être humains ne veulent pas de leur modèle de société, qu’ils ne gagneront jamais à l’imposer au reste du monde.
Que chaque nation se défendra contre la barbarie.

3) Il faudrait s’adresser au démunis influençables (bien que la censure d’Etat existe …) de part le monde pour dire que les nations peuvent et doivent s’entraider économiquement, que cela prend du temps, qu’il faut que tous les pays riches ne fassent commerce qu’avec les Etats qui respectent leur peuple (qui n’assassinent pas les opposants politiques ou les différentes ethnies en masse), qu’ils n’encouragent plus le maintien de dictateurs au pouvoir parce qu’ils ont des intérêts en contre partie…

4) Il faudrait parler aux dictateurs faire en sorte qu’ils redistribuent les richesses au peuple comme il se doit au lieu de se garder le magot.

Voilà, c’est sans doute naïf tout ça, il n’y a même pas de doute, ça l’est mais pourtant c’est un changement de cap planétaire qu’il faudrait.
Parce que la réalité est tout autre, parce qu’il est question « d’intérêt » de son peuple pour les pays riches avant celui des autres, et tant pis si ça implique d’appauvrir son voisin, si les bénéfices des dictateurs ne retombent pas dans les poches du peuple.
Personne n’ira crier au scandale.

Le gendarme Obama ne dira jamais tout cela, alors que ça réglerait pas mal de problème à moyen terme, car dans la pratique rien qu’en Afrique des dictateurs au pouvoir continuent de marchander avec les grandes puissances pour apporter de la richesse côté puissances, mais aucune pour le peuple soumis (même si on n’en parle pas, les occidentaux se doute bien d’où vient l’autre partir de la richesse intérieure, en plus de la richesse produite au pays).

C’est du déséquilibre pauvre-riche qui se creuse sans cesse qu’il faut craindre.
Pas uniquement des talibans d’Afghanistans.
A défaut de pétrole, il existe une réserve de bombes humaines inestimables sous la bannière d’Al Qaida et qui pourrait faire encore plus de dégâts.; Vendredi 12 février à 16h32; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Boca; des passages 'magnifiques' non politiques, ni très terre à terre, mais dans le fond des points sur lesquels je serais d'accord, par contre une chose, Boca, sur al qaeda, vous faites fausse route de a à z...si vous me permettez...

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

al qaeda n'existe plus depuis 2002 ! ci joint un extrait de colloque au sénat...écoutez le svp , ça renforcera votre texte; Vendredi 12 février à 16h37; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: al qaeda n'existe plus depuis 2002; ha ha ha... merci pour l'info, machin.
Passe-la à Libé, ça va faire des gros titres...; Vendredi 12 février à 16h59; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: monotone sonotone; tu disais que tu n'a pas le son, sans aucune mauvaise foi bien sur, ça viendrait pas de ton sonotone ? t'as vérifié ?

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

je vois que tu démontes le témoignage d'une parlementaire Afghane....il est sur que toi lol tu es vraiment mieux placé pour parler, et que par conséquent, ta vision est plus in situ qu'une Afghane...

tu es, comme nato, ton pire ennemi; Vendredi 12 février à 17h20; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je le relativise; C'est une nuance que tu apprendras en grandissant...; Vendredi 12 février à 17h53; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: notre ministre Morin te murmure à l'oreille ?; ah oui, c'est sur, tu sais relativiser, toi, lol, tu es même la personne qui sait le mieux relativiser, pas sanguin bourrin pour un sous l'ami..
et puis cool, ouvert, pas de rêve mégalomane dicatoriale dans lololand, pas de ça,
de la mise en perspective perpétuelle,
un élargissement constant du débat,
une profondeur à chaque ligne renouvelée

je te dis, tu te places au dessus de la mêlée, à dire où est la bonne voie pour le bas peuple, avec le même air que cheney, mac chrystal, morin, est ce lui d'ailleurs qui te murmure à l'oreille ? ou bien le FN pour "la montée du danger islamiste" car tu dis exactement pareil !!!!

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

vive la démocratie !; Vendredi 12 février à 19h02; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Oui chou; T'as presque bon, sauf que Le Pen, il dit un peu la même chose que Dieudonné, Bigard et toi, c'est dommage hein!

Pas grave, tu y arriveras bien un jour...; Vendredi 12 février à 19h19; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; C'est fait, vidéo intéressante, officielle , le colloque étant animé par une personne de la DGSE.
Il cite m^me monsieur Antoine Sfer à un moment que j'apprécie parce que je trouve "neutre" sincère et cultivé.

Alors il n'est point question du nucléaire pakistanais, du but des talibans de s'approprier la bombe atomique chez le voisin.

La vidéo parle de la fin d'Al Qaida entre 2002 et 2004 parce qu'ils ne restent personne de dangereux parmi les 50 têtes de la mouvance.
Maintenant, j'avais entendu, lu des articles sur la fin d'Al Qaida, ce n'est pas un scoop pour de nombreux libénautes non plus, et je ne crois pas me tromper en écrivant cela.
Maintenant nous n'avons pas le cercueil de Ben Laden mais bon ...

Par contre M. Chouet parle de nébuleuse de divers groupes parsemés un peu en Afrique, en Indonésie...., qui rejoignent désormais le label Al Qaida pour exister, trouver une réponse au carence économique, sociale du pays qui connait des difficultés.

Il est aussi dit que la motivation des terroristes n'est pas d'islamiser le monde mais plutôt d'obtenir le pouvoir pour détenir les ressources naturelles.

Il est aussi évoqué de la déception de Ben Laden envers l'Arabie Saoudite dans les années 90 que j'avais déjà évoqué précédemment.
Que l'épicentre de la violence n'est ni en Afghanistan ni en Irak mais en Arabie saoudite que Ben Laden visait la famille royale avant les croisés et les juifs.

(ça je m'en souviens).

Avec tout un historique sur la famille SAOUDE, qui s'accapare le pétrole depuis 45 en échange de la protection des EU.....
Les enfants de bourgeois ne pouvant mettre la main sur le pactole se sont radicalisés etc......

Pour finir, il dit que pour répondre à la violence des extrémistes islamistes il ne faut passer par la guerre car en utilisant une mitraillette pour atteindre un moustique on n'atteint pas sa cible mais on récolte des dégâts collatéraux.

Comme Al Qaida n'existe plus, il n'y a plus de chef et d'armée mais des individualités fragiles qui se rallie facilement sous le label.

Voici pour le résumé le mieux c'est de la voir vous-mêmes pour en parler éventuellement.; Vendredi 12 février à 19h22; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse à Boca; merci si vous avez pris le temps...en partie d'accord avec ce que vous en retenez, quelques remarques toutefois :

"Alors il n'est point question du nucléaire pakistanais, du but des talibans de s'approprier la bombe atomique chez le voisin."

il n'en sera question nul part ! le but des talibans n'est pas de s'approprier la bombe atomique !! ou avez vous vu ça ? sérieusement, sortez moi un article récent svp

"ce n'est pas un scoop" ok, je n'ai pas lu tout vos posts, savoir si vous mentionniez "al qaeda", en espérant que vous êtes cohérent avec ce " c'est pas un scoop"

"Par contre M. Chouet parle de nébuleuse de divers groupes parsemés un peu en Afrique, en Indonésie...., qui rejoignent désormais le label Al Qaida pour exister, trouver une réponse au carence économique, sociale du pays qui connait des difficultés."

qui rejoingnent Et sont complaisement, promptement appelés "affiliés à al qaeda"...M.Chouet dit aussi que cette méthode :de vouloir résumer / accepter d'accoler les groupuscules à l'illusion al qaeda.., que ceci est une très grave erreur car face à ces "lone wolf" il ne faut pas sortir la mittraillette, mais dvp l'éducation, économie, et leur couper ainsi l'herbe sous le pied,

vous l'avez noté mais sans trop condamner la fausseté volontaire de l'appelation "al qaeda" délivré promptement par l'occident, trop content de pouvoir synthétiser son récit mythique du bien contre le mal

"Il est aussi dit que la motivation des terroristes n'est pas d'islamiser le monde mais plutôt d'obtenir le pouvoir pour détenir les ressources naturelles."

non , non, vous avez mal entendu il me semble, quelle minute ?...le but de ses manigances, orchestrées par les saoud, est pour sauvegarder leur dynasties, et le déroulement de l'accord usa-arabie saoudite (mon impretation) ...magnées par certains pays musulmans pour l'élan sécuritaire, magnée par certains services occidentaux, idem, ça file droit avec la trouille..(ça file à droite)

ET ET les saoud sont cul et chemise avec les usa, protection militaire et politique pour l'épicentre du salafisme et du wahabisme..

les liens usa - arabie saoudite perdurent aujourd'hui...la france veut participer à la défense de l'arabie saoudite, fourniteur de matériel..., l'épicentre du salafisme et du wahabisme..voilà, ça passe , vive la france

vous avez l'air d'en parler au passé, tout ça est derrière nous, c'est finit les compromissions de nos jours...dans ce cas, ce serait faux...le protectorat est toujours en vigueur en févier 2010....une contradiction énorme, béante sous nos yeux, suffisement aveuglés par la Peur de la Menace pour ne pas vouloir le prendre en compte

"Avec tout un historique sur la famille SAOUDE, qui s'accapare le pétrole depuis 45 en échange de la protection des EU....."

ah si vous l'avez noté, sans que cela vous émeuve, d'ou vient le salafisme, le wahhabisme ? c'est pas un lien contre nature ça !!!!! alors le reste, il y a de quoi être vraiment septique

en gros, on se comprend..mais pour moi ce témoignage montre le côté psychotique de l'occident qui ne condamne pas cette relation "contre nature"
Usa - Arabie Saoudite, c'est pourtant le nerf de l'histoire !

la source du terrorisme international vient de ce lien, non de non, le théatre de marionnettes pour imbéciles, ça va 2 minutes

enlevons ces données de l'équation
enlevons l'énergie de l'équation...(commençons par constater l'importance des tracés des gazoduc)

voilà aussi le chemin de l hypothétique résolution de ce conflit..; Vendredi 12 février à 19h55; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; "Il est aussi dit que la motivation des terroristes n'est pas d'islamiser le monde mais plutôt d'obtenir le pouvoir pour détenir les ressources naturelles."

au bout de 7minutes9 secondes il parle "d'idéologues de la violence islamique qui ne sont pas des fous de dieux ce sont des gens qui ont des objectifs précis de prendre les richesses du monde musulman sans que l'occident intervienne".

voilà, j'ai fais un résumé précédemment avec des erreurs, je n'ai pas retranscrit mot pour mot ce qu'il a dit, j'aurais mieux fait de ne rien résumer mais je me suis dis que ça donnerait envie de la voir que d'en parler un peu, m^me avec des erreurs.

je ne me souviens plus d'où j'avais entendu les infos sur la fin d'Al Qaida, la mort de Ben Laden.
C'est en cela que ce n'était pas un scoop.
Mais que ce soit dans la vidéo ou ce que j'ai entendu, évidemment il n'y a jamais eu de preuve irréfutable de la mort de Ben Laden avec cercueil et tout et tout.; Vendredi 12 février à 20h23; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Boca; 7minutes9 secondes bon, vous avez raison, je l'admet, et vous avez été patient d'accepter d'en parler...a ct'tantôt; Vendredi 12 février à 20h39; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Naïf oui...; ça fait juste quelques milliers d'années que ça dure...

Obama parle bien, voyons ce qu'il fera.; Vendredi 12 février à 17h08; Signaler au modérateurRépondre

ormuzd (618) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Une femme afghane demande à l'opinion publique de faire pression pour que cesse les actions des seigneurs de guerre.; Malalaï Joya
Au nom de mon peuple : une femme afghane contre les seigneurs de la guerre; Vendredi 12 février à 16h12; Signaler au modérateurRépondre

ormuzd (618) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Obama ...; ... est aussi qualifié de seigneur de guerre (comme Bush).; Vendredi 12 février à 16h15; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Réponse à cette femme et cet article : bof; D'abord qu'à 32 ans, elle est encore très jeune et influençable.
Deuxio que c'est une faute journalistique que de ne pas mentionner son ethnie.

Sinon que dit-elle?

Que le gouvernement afghan est corrompu, voire criminel?
Quel scoop!

Que les seigneurs de la guerre ne sont pas très recommandables?
Quelle découverte!

Que la démocratie ne doit pas être établie par une occupation?
Admettons, mais comment faire autrement puisque si l'Otan s'en va, les talibans reviennent (comme chacun sait).
C'est facile de critiquer, vaudrait mieux proposer...

Elle affirme encore sans le moindre argument (zéro) qu'Obama serait pire que Bush... ah bon!
Sur quel argument?
Aucun!

Ce qui dénote bien comment elle est elle-même inconsciente voire manipulée dans ce qu'elle dit...
A se demander si elle connaît seulement la guerre d'Irak, les armes de destructions massives "cachées", les centaines de milliers de morts, le pays déchiré depuis l'intervention américaine et en proie depuis au terrorisme?
C'est donc n'importe quoi... purement gratuit.

Alors Karzaï est corrompu, elle veut pas des talibans, elle veut quoi, des bisounours?
L'élection a été faite, la recommencer?
Moi je veux bien, je voulais Abdullah Abdullah (ancien compagnon de Massoud)...

Elle dit quoi?
Elle propose quoi?
Rien!

Des rêves de gamine rebelle, et rebelle à juste titre, qui exprime sa colère et sa rage... tout à fait respectable bien sûr... mais complètement inconséquent.; Vendredi 12 février à 17h05; Signaler au modérateurRépondre

messager (86) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Pourquoi vouloir importer la démocratie en Afghanistan ?; Mais pourquoi donc vouloir forcer les choses ?
La démocratie ne vient-elle pas toute seule ?

Si les forces internationales partaient d'Afghanistan, bien sûr que les talibans reviendraient au pouvoir !

Mais au bout d'un certain temps, le peuple afghan en aurait assez de ce régime de terreur. Ce n'est pas un peuple masochiste. Le peuple saurait alors, dans son coeur, que les talibans ne sont pas les dirigeants qui conviennent. Ce serait alors une révolution dans le pays.

Ce mécanisme est inarrêtable, c'est comme ça partout.

Il faut juste attendre. Attendre, mais combien de temps ? 400 ans ? Mais qu'importe ! Aussi vrai que 2 + 2 = 4, la démocratie finit par arriver.

Pourquoi vouloir la démocratie maintenant, tout de suite ?
Est-ce donc un produit de supermarché ?
Et si l'on veut la démocratie, la veut-on corrompue ?

Pourquoi a-t-on si peur ? Y a-t-il des raisons rationnelles pour ne pas laisser l'histoire suivre son cours ?

Le 11 septembre ? C'est une catastrophe, certes, mais avouons que la peur que cela se reproduise crée l'injustice, une injustice encore plus grande .

Je me souviens d'un jour où j'ai exterminé une fourmilière entière par le feu pour une toute petite piqûre de fourmi qui m'avait énervé! Quel psychopathe étais-je alors ! Quelle injustice pour ces pauvres créatures!

Le 11 septembre n'est-il pas cette piqûre de fourmi comparée à de véritables boucheries comme Verdun ? Et pourtant en 1917 nous étions moins nombreux sur Terre ...

Mais tous ces C130 Hercules, ces B52, ces missiles, drones etc. cette débauche de moyens et d'investissements... on ne peut s'empêcher de penser à la phrase d'Orwell, dans 1984, "LA GUERRE C'EST LA PAIX".

Ceci dit, en Afghanistan, il y a du cuivre, des pierres précieuses ... et il y a la Chine, l'Inde ou même la Russie qui peuvent poser problème. Déjà que leur développement nous fait perdre des emplois ...

Enfin je dirais que les enjeux doivent être recherchés, et pour l'instant je ne vois pas de journaliste qui m'explique ces enjeux. Dommage. Heureusement il y a Internet!; Jeudi 11 février à 13h01; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Lisez mon commentaire plus bas; intitulé "histoire de l'Afghanistan" et vous comprendrez la situation.

Et que cette "révolution" dont vous parlez ne pourrait se faire pour des éléments qui vous échappent.

C'est comme avec les divisions post-coloniales en Afrique, en guise de "révolution", ça a amené par exemple à l'extermination de 1 million de Tutsies par leurs "frères" Hutus au Rwanda en 1994.; Jeudi 11 février à 15h04; Signaler au modérateurRépondre

messager (86) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tout à fait d'accord, mais...; On ne peut que constater que le féodalisme afghan est comparable au nôtre, quand l'heure était aux batailles fratricides. C'est pour cette raison que l'évolution logique des choses mène à la démocratie.

Sauf qu'il y a les forces étrangères, à savoir l'URSS, et l'OTAN. Le féodalisme en place a été dévié par ces forces, de sorte de fausser la donne.

Si la coalition laissait les afghans tranquilles dans leurs guéguerres, au final on aurait un Afghanistan souverain ! A la limite, le Pakistan et l'Afghanistan pourraient comme la France et l'Allemagne s'entendre, au terme de conflits certes, sur une frontière différente que cette "ligne Durand".

Mais l'occident sème la confusion. C'est extrêmement handicapant non seulement pour la souveraineté du pays, mais aussi pour son développement économique.

Quel est l'intérêt d'y être ? Sinon de mettre la contrée à la solde de l'occident, je ne vois pas. Nos pays ne sont ni philantropes ni désintéressés ! On ne va pas là-bas pour les beaux yeux des afghans tout de même, ne me faites pas croire ça !!

Ce qui m'inquiète, c'est que les motifs de notre présence sont aussi obscurs que le contenu de l'ACTA ! Et bien sûr, aux infos, toujours la même rengaine : "Nous nous battons pour rendre la stabilité au régime afghan et blablabla". N. Sarkozy avait même déclaré ( du temps de G.W. Bush ) quelque chose comme "La liberté du monde se joue en Afghanistan ..." .

Laissons-les tranquilles !
Même s'ils nous balancent deux trois avions sur des gratte-ciels vieillissants, c'est jamais qu'une piqûre de fourmi !; Jeudi 11 février à 19h10; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Messager; Vous ne comprenez pas, l'Afghanistan est soumise à la domination de l'ethnie pachtoune depuis 250 ans, qui dénigre les autres ethnies et s'approprie tous les pouvoirs.
C'est une situation affreusement banale au sens que d'autres pays du monde ont été découpés après la colonisation et certains autres encore sont multi-ethnique et à chaque fois ou presque, quand une part ethnique ou religieuse est majoritaire, c'est là-dessus que jouent les politiques pour s'attirer les suffrages.
Dans ce cas de figure, je doute qu'une seule ethnie ou religion minoritaire soit au pouvoir dans le monde, ou alors après de graves crises etc, comme l'élection d'Obama qui a forcément été influencée par la crise économique.
Où est la démocratie là-dedans?
Quant aux afghans, ils étaient tout sauf tranquilles puisqu'au moment même où ils se libéraient de l'emprise soviétique (puis russe), Hekmatyar piloté par le Pakistan leur tombait dessus pour profiter de la situation affreuse au niveau social, économique, politique et ethnique...
Ça fait plus de 30 ans qu'ils sont au milieu d'un merdier sans fond.

Je ne sais que dire des motifs.
Ils dépendent évidemment du temps qu'on restera là-bas.
En tous cas et depuis 8 ans, il est bien clair qu'il est impensable de gagner quoi que ce soit en Afghanistan, sans parler d'y construire un gazoduc ou autre avec une armée de terroriste prêts à tout.

Je répète, "laissons-les tranquilles" comme vous le dites est absurde, si on s'en va, ils seront tout sauf "tranquilles"... les talibans seront une menace perpétuelle pour le Pakistan et n'hésiteraient absolument pas, j'en suis totalement convaincu, à se servir de l'arme atomique s'il y accédaient...

Maintenant, deux grattes-ciels, c'est je crois le nombre de morts quotidien du sida en Afrique, je veux bien m'en foutre après tout... ce qui me dérange le plus, c'est la montée de l'islam radical partout dans le monde... islamique.

Et c'est cette double menace qu'il faut combattre plus que la survie de gratte-ciels ou l'instauration d'une jolie démocratie.; Jeudi 11 février à 20h20; Signaler au modérateurRépondre

messager (86) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Patience !; Leurs pachtouns sont un peu comme nos Bourbons, Louis XIV en tête ! Voyez où les Bourbons ont mené la France !
L'Islam radical n'est pas un problème. D'ailleurs plus l'Islam est radical, plus il est susceptible d'être rejeté rapidement par le peuple. Voyez comment l'on brûla les églises après la Révolution ...
Malalaï Joya disait quelque chose comme "Si la coalition s'en va, ce sera la guerre civile. Et alors ? Avant, c'était déjà la guerre civile !"

Les talibans pourraient bien mener une terreur sans précédent, mais je vous cite Apocalypse 12:12: "C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux et vous qui y habitez. Malheur à la terre et à la mer, car le diable est descendu vers vous, étant en grande fureur, sachant qu'il a peu de temps.".
Réjouissez-vous, lolo, car voyez : ils sont déjà morts !

Vous parlez d'arme atomique, mais pour la construire, il faut aimer la Science et rejeter l'obscurantisme, ce qui n'est pas le cas des talibans...

Vous espérez que la situation devienne rose de votre vivant, un peu comme tout le monde. Mais il n'en sera rien. Il faut être patient, attendre.
"Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage"( "Le Lion et le Rat" , La Fontaine ).
Voyez comment le lion, à force de se débattre, s'enferme tout seul dans le filet !

Mon problème, c'est que mes (nos) sous disparaissent dans un effort de guerre injuste et disproportionné.; Jeudi 11 février à 20h54; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Messager; Vous faites, pour ce que j'en pense, l'erreur commune de mettre en parallèle l'histoire musulmane avec la nôtre, "comme si" on avait déjà vécu ça auparavant et "comme si" les choses devaient de répéter.
Les situations ne sont pas les mêmes, et j'ai envie d'ajouter "jamais"!

J'en profite pour rajouter qu'après Hekmatyar, c'est peut-être le Pakistan lui-même qui envoya les talibans finir la tâche, Hekmatyar étant un incapable... c'est en tous cas ce que pensait Massoud, semble-t-il.
D'où peut-être aussi cette période où les talibans, maîtres du pouvoir à Kabul, restaient tranquilles vis-à-vis du Pakistan (pour finir de répondre à votre précédente question).

Avant en Afghanistan, ce n'était PAS la guerre civile, j'y étais en 74 et c'était un pays fantastiques peuplés de types qui ressemblaient à l'idée que mon jeune âge pouvait se faire d'un homme.
J'en ai gardé des séquelles, ces gens m'ont marqué, comme certains autres peuples d'ailleurs.

Sinon, pourquoi parlez-vous de construire l'arme atomique alors qu'elle est déjà existante au Pakistan?
Il manque juste un taré pour appuyer sur le bouton!
Vous imaginez le bordel en cas de riposte à l'identique dans un pays musulman de 200 millions d'habitants?

Si j'espère que la situation devienne rose de mon vivant?
Je vais vous dire un secret, je m'en tape un peu, si l'homme disparaît avant l'ours blanc.
Nan ce que j'aimerais voir, c'est des gens un peu libres dans leur tête, capable de penser par eux-même et d'arrêter de juger l'autre pour le comprendre, mon frère, mon père, mon ami.
Voilà.

Le reste...; Jeudi 11 février à 21h30; Signaler au modérateurRépondre

messager (86) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Hutus et Tustis; J'avais visionné, je ne me souviens plus en quelle circonstance, un film racontant la réconciliation entre les deux ethnies. Bouleversant .

En tout cas, c'est comme chaque expérience que nous faisons, elle nous apporte plus de connaissances. Elle laisse des séquelles, mais elle est indispensable à l'évolution.

Cet évènement les rend capables de dire "plus jamais ça".; Jeudi 11 février à 19h25; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je sais pas où vous avez vu de "réconciliation"...; c'est un bordel monstre à ce que j'en sais.
... avec des procès en rase campagne, des délateurs, des tribunaux approximatifs, hum...

Lisez l'époustouflant livre de Jean Hasfeld (le premier, pas le deuxième) : "Dans le nu de la vie".
C'est un livre extraordinaire sur le témoignage des Tutsies rescapés.

... et ne croyez surtout pas au "plus jamais ça", si je puis vous donner mon avis... les horreurs sont partout en Afrique et rien ne semble servir de leçon, hélas...; Jeudi 11 février à 20h25; Signaler au modérateurRépondre

messager (86) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Influences ...; Vous êtes malheureusement la proie d'influences catastrophistes, qui aiment à dépeindre le côté négatif des choses et oublier que le Bien existe.

Vous parlez de tribunaux. Mais les tribunaux ne servent à rien si l'Homme pardonne à son prochain ! Car oui, le pardon existe. Il est souhaitable, car il nettoie, il purifie en profondeur, au contraire de la justice des tribunaux.

N'est-ce pas merveilleux ?

Bien sûr, le pardon ne peut être accordé qu'à ceux qui le demandent.

Ces peuples sont enclins à pardonner. Ayant côtoyé beaucoup d'africains sur les chantiers, je sais qu'ils n'ont pas le coeur à la haine. Il n'y a que les industriels occidentaux pour échauffer les têtes, manipuler les esprits, afin qu'ils soient asservis à leur mode de pensée : la loi du plus fort.

S'il n'y avait pas de corrupteur, les horreurs n'existeraient pas. Avant que les occidentaux manipulent les esprits, la paix régnait entre ces deux ethnies. Si on les laisse tranquilles, elle reviendra.

Ah ! S'il n'y avait pas autant de reflets d'argent dans leurs eaux !; Jeudi 11 février à 22h18; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Messager; J'aimerais partager votre foi et votre optimisme... mais je crois que nous nous éloignons un peu du sujet...; Vendredi 12 février à 09h38; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: d'accord sauf; quel argument derrière le "bien sur" ?

"Si les forces internationales partaient d'Afghanistan, bien sûr que les talibans reviendraient au pouvoir !"

si les occidentaux partent, c'est le chaos , la guerre civile ?

mais c'est déjà la guerre civile depuis 10 ans !

"après nous le déluge" ? ce serait un peu etno centré, entre aveuglément et vanité ...et ne prendrait pas en compte le fait que l'occupation territoriale par "l'occident" amène, entre autres, sa résistance armée

à part ça, d'accord avec vous; Jeudi 11 février à 22h30; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la meilleure aide possible ?; et pour complèter : évidement donner aux Afghans les moyens de lutter contre les fondamentalistes...
tout n'est pas mauvais dans ce qui a été fait, si le gouvernement se renouvelle, la structure parlementaire, elle, est une bonne chose...reste à voir si elle est bien adaptée aux réalités locales, je ne sais pas...

et puis une armée Afghane, un gouvernement souverain...

si nous gênions un peu les Afghans qui luttent contre les fondamentalistes en leur donnant du grain à moudre avec une présence étrangère sur le sol..
c'est une hypothèse !

qu'il est dur de prendre en compte affectivement, mais en tant que probabilité, nous devrions l'intégrer dans le raisonnement global...qui trop embrasse mal étreind...devenir une partie du problème en voulant apporter une solution...ça se voit dans d'autres circonstances; Vendredi 12 février à 09h53; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: témoignage d'une Afghane sur canal+; ce témoignage rapide de Malalaï Joya pour son livre "Au nom de mon peuple" est, d'après moi, véritablement intéressant...voilà ce que j'en ais retenu : les seigneurs de guerre mis en place par nato ne sont pas forcément 'meilleurs' que les talibans, et l'occupation de forces étrangères est assez mal vécue par les Afghans, certains luttent contre cette occupation...donc oui, problème taliban, mais problème occupation territoriale 'occidentale'

http://player.canalplus.fr/#/316051/@pid3349.html

(vers la 1ere minute)

alors quand ce matin, Mr Fillon dit que la France sera présente en Afghanistan tant que la stabilité ne sera pas restaurer....et que parallèlement, il faut admettre qu'en tant que force d'occupation étrangère, nato est aussi un facteur d'instabilité.....

étant donné le courage de cette femme, je tourne mon point de vue vers le sien plus que vers le 1er ministre d'un pays, le mien, qui voit des exportations d'armement passer de 8 milliards en 2009 à 11 milliards en 2010.....très bonne année en perspective ! idem, il y a 2 ou 3 jours, le figaro titre "Vente d'armes : Paris vise le podium mondial en 2010"

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/02/09/la-france-table-sur-un-record-de-ventes-d-armes-en-2010_1303226_3234.html

bref, ceux qui sur ce forum veulent parler pour l'Afghan, ont finalement l'air de parler à la place de l'Afghan...

je voudrais être nuancé, condamner l'extrémisme, trouver le meilleur moyen de lutter contre à moyen et long terme, Et avoir une lucidité, entre autres 'financière' sur cette guerre, ne pas présenter Mac chrystal comme le chantre du féminisme,
Et beaucoup plus grave, 'le choc des civilisations' en toile de fond, il est, pour moi, toujours patiement recherché par l'occident, besson en tête...

cette guerre demeure sans issue car elle soulève plus de ressentiment dans le monde, qu'elle ne règle de problème sur place, ça revient à éteindre un feu, et ce faisant, à en créer d'autres, une fuite en avant, une illusion...

on a le droit d'être un français athé, laïque, écologiste de gauche, d'être résolument contre cette guerre, d'en dénoncer l'absurdité, sans être brûler comme une sorcière,

sinon, cela voudrait dire que notre démocratie va assez mal, que la france en temps de guerre fait filer son peuple au pas, à coup de peur et de la Menace qui plane sur nos campagnes...que le peuple terrorisé fasse lui même la chasse à l'hérétique...

mais , le plus important est le témoignage de Malalaï Joya à canal+, non ?; Jeudi 11 février à 10h48; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Tiens cartesiencitoyen; Après ce retour après votre éviction à vie, vous ne traitez plus ce qui vous contredisent de fascistes?

Prudent alors... ok!

Si un jour vous faisiez l'effort de vous documenter sur l'Afghanistan, ça vous éviterait de dire bien des idioties, c'est pour ça que j'ai fait cette histoire de l'Afghanistan, mais vous préférez vos mensonges habituels...

Reprenons...
C'est pas l'Otan qui a mis en place les seigneurs de la guerre, petit homme, premier mensonge, ils existaient déjà depuis lurette, vous n'étiez pas né (ha ha)...
Mais tout ça est explicité dans mon "histoire", donc...

C'est mal vécu par une petite minorité et c'est tout, le reste vient de votre cerveau dérangé. Les pakistanais se battent PHYSIQUEMENT en ce moment contre les talibans, je l'ai dit mille fois mais vous n'en avez cure, d'ailleurs vous êtes simplement incapable d'une réponse...

J'ai proposé des solutions pour le retrait à moyen terme de l'otan, elles doivent être encore en bas de page, vous m'avez traité de fasciste pour ça... est-ce dire que vous exigez le retrait tout de suite... et DONC le retour au plus vite des talibans?
C'est à se demander...

En tous cas, ça PROUVE que vous vous en foutez de "régler le problème", un point, c'est tout.

Oh, je sais bien que je n'aurais pas plus de réponse cette fois que depuis un an que je pose la question à toute cette joyeuse secte reopen.

Ce que je pense, c'est que vous vous en foutez du sort des afghans, des pakistanais des musulmans en général, et c'est au nom de cette INDIFFÉRENCE que vous osez écrire sur ce forum, cette supercherie est absolument odieuse.

Ne parlez pas nuances ni de condamner l'extrémisme, vous êtes hypocrite et surtout pathétique...

Vous avez été EXCLU A VIE de ce forum pour m'avoir traité de "fasciste" à tous vos posts,

Vous m'avez MENACÉ PHYSIQUEMENT par messagerie personnelle sous votre ancien nom de cartesiencitoyen en dévoilant votre pacifisme tout en nuance, je cite:
" J'ai envie de casser du moineau, viens connard"

Alors allez vous faire foutre maintenant, ça pue votre truc.

Fin de message.

PS : j'ai encore redemandé l'exclusion de tous les reopens des forums. En tant qu'exclu à vie, oserez-vous aller me répondre directement sous les yeux de Fatal dans "Votre avis sur le nouveau Libé"?

Dehors les reopens!; Jeudi 11 février à 15h28; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Lolo; bien, bien, je prendrai le temps de la réflexion dans ce dialogue naissant, pour l'instant, j'étais loin de l'internet, mais parlons, je vous répondrai, à jeun, sur Walid et Hamid Karzaï, en citant des articles de journaux comme le monde ou le figaro..puis sur le rôle de l'ISI pakistanaise, des mêmes journaux...
vous êtes énervé, les citations que vous prenez comme argument sont certainement des réponses à un 'je lui mettrai mon poing dans la gueule"..
bref, passons, ce forum est le microcosme de l'occident, et le reflet de cette guerre, mais alors, citoyen Lolo, nous parlerons d'égal à égal, car vous n'êtes pas au dessus du peuple, à essayer de faire son éduation dans ce conflit qu'il ne comprend pas à priori...
le bon sens et le nerf libre français devraient suffire à un premier regard..
je suis plus cool que vous, je sais que les réalitées peuvent se superposés..votre truc du 'si vous n'êtes pas avec nous, vous faitser le jeu des talibans' est une chasse à l'hérétique...laissez de la place pour des visions 'complétives'...vous êtes un citoyen comme moi, et le nigaud nato et les patauds gi ne sont pas sous vos ordres...par contre les chiffres que je cite , sur le cout de cette guerre, sur les contrats nationaux de vente d'armes sont une réalité, qui se superposent à votre regard ...
je suis un citoyen écolo de gauche, arrêtez votre charabia de procès d'intention et d'identité, vous êtes, lolo, vous et votre comportement sur ce forum, finis je dans un rale , le reflet intime de l'occident.....
réponse ultérieure, fraiche et argumentée; Jeudi 11 février à 17h22; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous êtes exclu à vie des forums, Cartesiencitoyen; Je n'ai rien à vous dire, je pense que vous avez 16 ou 17 ans et je n'ai que faire de discuter avec un gamin de telles choses que ne vous ne maîtrisez pas du tout.

Votre propagande m'insupporte ainsi que votre mauvaise foi, votre prose me débecte.

Je n'interviens que pour que vous ne soyez pas lu en pouvant être cru par des gens ignorants les réalités de ce conflit.

Fin de discussion.; Jeudi 11 février à 18h57; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je le répète encore.; Je suis traité de fasciste et de va-t-en-guerre par des petits cons reopens en culotte courtes alors que je propose depuis un an des solutions concrètes et pacifiques pour le désengagement de l'Otan de ce conflit, alors ça va comme ça!

Allez vous faire foutre, vous et vos amis talibans...; Jeudi 11 février à 19h03; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; tu perds patience lolo, tu te défoules ça fait du bien mais c'est hors jeu du coup, hors règle du jeu.

tu n'es pas dans le faux, ne perds pas l'idée qu'il ne répond pas à ta question fondamentale du retour des talibans.

si tu pars sur autre chose, si tu dévies d'un iota de la réponse que tu veux avoir à ta question, tu ne l'auras jamais.

j'étais comme citoyen il y a peu, exactement pareil, sûr qu'il faut le retrait immédiat, mais suis de nature à prendre le temps de lire chaque argument de mon vis à vis parce que je veux qu'il fasse de même avec mes écrits.
mais sache que ça m'énerve grave de voir le bourbier s'éterniser alors que ça fait le jeu des talibans.

pour le moment je n'ai pas trouvé de post qui me rassure, qui parle de talibans revenus au pouvoir après un retrait immédiat.

tant que tu n'as pas de réponse là dessus, je trouve que c'est pas la peine de perdre du temps surtout si c'est pour se f..... sur la gueule.; Jeudi 11 février à 20h20; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Boca; Cartesiencitoyen alias Citoyenrene et un de ses collègues ont postés plus de 2000 messages exclusivement reopen sur ce forum et en ont dégouté tout le monde depuis 6 mois.

Plus aucun échange correct n'est possible depuis cette invasion. Jetez un coup d'oeil sur ce même forum il y a un an, vous verrez qu'il y avait des échanges constructifs et intéressants.

Après des mois de signalement à la modération, j'ai enfin réussi à faire exclure à vie Cartesiencitoyen qui me traitait de fasciste à chaque post, même en ouverture de fil nouveau. Citoyenrene s'est inscrit le lendemain en toute impunité.

Le forum Afghanistan est mort si je disparais, livré à cette secte aux nombreux adeptes anti-sionistes et/ou d'extrême-droite, sous l'oeil indifférent de Libé.

Je fais mon boulot.

Ca ne vous empêche pas d'ouvrir un fil et d'avoir une discussion civilisée, comme celle en cours avec Messager.; Jeudi 11 février à 20h32; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; je n'ai pas toutes les billes, pas de jugement donc.

en 2000 messages sur ce forum, il doit bien y avoir au moins un qui pose le problème du retour des talibans aux manettes ?

Existe t-il ne serait-ce qu'un message qui dit qu'il ne faut pas craindre les talibans m^me au pouvoir et pourquoi ?; Jeudi 11 février à 20h53; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Ah ah ah! Boca; Cette question, je l'ai posé à des dizaines d'internautes prônant le départ immédiat de l'Otan, et ce depuis un an.

Croyez-moi si vous le voulez, j'ai obtenu très précisément le chiffre de zéro réponse !!!

Les reopens ne répondent PAS aux questions, JAMAIS, ils affirment en force et sont OBJECTIVEMENT de mauvaise foi quand ils me traitent de va-t-en-guerre alors que je prône le retrait des troupes depuis un an, qu'ils en soient conscients ou pas.

Ils s'en foutent des arguments, de moi, de l'afghan comme du monde musulman.

Ils veulent avoir raison.
- ne pas perdre la face pour les jeunes
- passer en force pour les fachos.

Il y a eu des messages disant que les talibans voulaient la paix pour leur peuple...
D'autres qu'ils étaient les "résistants" à l'envahisseur (alors qu'ils ont eux-même envahi le pays au moment-même où celui-ci s'était libéré du joug soviétique)...
Etc...

Bienvenu dans le forum!; Jeudi 11 février à 21h41; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; je pense que ceux qui liront vos échanges verront que vous êtes pour le moment bien remontés l'un envers l'autre.

laissons de côté les ont dit, les insultes, les préjugés et essayons d'avancer.

Les contrats de vente d'armes existent bel et bien, le marché des armes est lucratif nous en savons quelque chose on est d'accord.
Et je déteste cela, qui peut être fier de vendre des armes ici, à part les politiques et les grands groupes d'armement ?

lolo n'est pas contre un retrait d'Afghanistan dans le principe, mais pour un retrait préparé au préalable, il propose même une issue au problème.

on est nombreux à vouloir le retrait des troupes étrangères moi le premier, il y a quelques temps je me disais que si ça pouvait se faire du jour au lendemain, ça ne me poserait pas de problème.

et puis j'ai discuté ici même avec lolo et m'a demandé : que se passerait-il si les talibans, libres d'aller et venir, prenaient le dessus sur les pakistanais et s'emparaient de l'arme atomique ?

J'avais en tête des scénarios mais pas celui-ci, pourtant il ne semble pas impossible à imaginer.

Et bien si c'était le cas, je me suis dis que les talibans, vu leur parcours terroriste, vu la vision des femmes qu'ils ont, vu le peu de tolérance qu'ils manifestent envers les autres confessions religieuses, seraient très bien capable de s'en servir, ils ont prouvé qu'ils pouvaient aller beaucoup plus loin qu'un dirigeant nord coréen parano.

Aussi, je te pose plusieurs questions toutes simples si tu veux bien :

Si les occupants quittaient les lieux demain même, admettons, qu'est-il possible de faire à ce moment là, concrètement pour éviter que les talibans ne s'emparent de l'arme atomique ?

Rejoindre l'armée pakistanaise pour faire barrage ? Ne serait-ce pas non plus dans ce cas une sorte d'occupation ?

Comment être sûr que les talibans ne pensent pas à se procurer l'arme atomique aujourd'hui ?

Suis allé sur wikipedia qui cite de nombreuses sources en fin de page pour me rafraichir la mémoire.

Il en sort qu'avant même 2001, les talibans faisaient sauter des bombes dans les ambassades américaines, contre les intérêts américains, qui représentaient déjà "le mal des croisés", parce qu'à majorité chrétiens.
En 1993, les WTC étaient déjà attaquées par Al Qaida...

si tu remontes en arrière, après le retrait d'Afghanistan des russes, perdants, en 1989 , les "djihadistes", soutenus par les américains jusque là, voulaient poursuivre le combat jusqu'à la prise du pouvoir à Kaboul.

Une fois l'objectif atteint, les États-Unis ET l'Arabie Saoudite ont stoppé le financement et le soutien logistique massif en 1990 des guerriers.

A partir de là, Oussama ben Laden s'est senti trahi et de retour en Arabie saoudite, il a organisé des conférences dans les mosquées, dans les écoles, à l'université sur son "djihad" contre l'armée soviétique.

Lors de la guerre du Golfe (1990-1991), Ben Laden proposa au roi d'Arabie Saoudite d'utiliser sa milice pour défendre le pays contre une éventuelle invasion des troupes irakiennes.
Il n'était pas question d'invasion de troupes américaines en Arabie Saoudite.

Le roi a refusé, a préféré ouvrir son territoire à l'armée américaine, c'est à partir de là que Ben Laden a commencé à parler des "infidèles" qui "souillent le sol sacré » de l'Arabie saoudite.

Ben Laden critique la famille royale, accuse les princes de corruption, puis va commencer ses premiers attentats.

Tout est parti de là, de conflits d'intérêt, sont apparues à la chaine les bombes humaines visant toutes confessions, au nom de la guerre sainte.
On peut comprendre la déception de Ben Laden déçu de ne pas avoir obtenu ce qu'il voulait, de là à aller se venger sur "les infidèles", les chrétiens du monde entier ...; Jeudi 11 février à 20h01; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Boca; à Boca, pour répondre, je vous cite :
"Comment être sûr que les talibans ne pensent pas à se procurer l'arme atomique aujourd'hui ?"

cette peur infondée n'est plus reprise par aucun journal (monde ou figaro) depuis belle lurette...
c'est un argument massue : la menace apocalyptique...je n'ai trouvé aucun article des journaux cités y faisant récement référence..
il est plus sujet de l'équilibre 'nucléaire' des forces entre Inde et Pakistan, de l'Iran..

l'autre réponse plus globale : la position de dire "si nous partons c'est le chaos" ressemble furieusement à l'expression "après moi le déluge"....(comme si quelque'un disait que s'il abandonne ce forum, ce forum est mort)......et bien, cette vanité aveuglante, cette auto lumière est un prisme qui modifie notre perception de cette guerre...

vous le disiez en citant Malalaï Joya , c'est déjà la guerre civile ! une spécialiste passée dans l'émission "c dans l'air " il y a quelques mois disait, que si l''occident' quittait l'Afghanistan, alors les reglements de comptes et la chasse au taliban seraient sanglants pour les yeux occidentaux..

reste les conditions du départ, il est évident qu'un retrait trop rapide sera déséquilibrant dans la complexité présente..

entre parenthèses, je ne suis pas pour un retrait du jour au lendemain...les usa disent 2011..j'ai comme l'impression que c'est une date à minima...bagram sent l'installation à moyen terme..

un autre angle "d'attaque" serait la production d'opium de 2001 à 2010..qu'est ce qui a été fait ? à qui est allé les tunes de cet immense trafic ?

autre chose serait de dire que les français jouent les vierges effarouchées en découvrant que certains pays sont proches: l'Afghanistan, le Pakistan, l'Iran et le Yémen ne sont pas loin..ils étaient au même endroit en 2000 !! nos chefs n'ont pas levé le nez de la carte ? ils n'auraient pas anticipé les proximités ?..si, forcément si, alors qu'est ce qui était anticipé ?
comment pouvait t'il en être autrement qu'un long bourbier, une lente pente sans issue ?

quoi qu'il en soit, nous pouvons parler, en parler, comme dans une démocratie ! c'est heureux; Jeudi 11 février à 22h22; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; "reste les conditions du départ, il est évident qu'un retrait trop rapide sera déséquilibrant dans la complexité présente..

entre parenthèses, je ne suis pas pour un retrait du jour au lendemain...les usa disent 2011..j'ai comme l'impression que c'est une date à minima...bagram sent l'installation à moyen terme.."

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Finalement tu rejoins lolo au moins sur un point, vous n'êtes pas si éloigné que cela peut-être :

Si tu dis qu'il est évident qu'un retrait rapide serait déséquilibrant, qu'il ne faut pas partir du jour au lendemain, c'est que tu penses aussi que cela représente un risque, que les talibans risquent de prendre le dessus et ? de quoi seraient-il capables ? ....

concernant l'opium, je n'ai pas d'info, m'y suis pas arrêté ...; Jeudi 11 février à 22h52; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse; non, c'était plus pour dire qu'il peut y avoir des effets négatifs dûs à la seule rapidité du déséquilibre de l'équation, déjà instable...

pour le reste, il y a un danger dans le fondamentalisme, l'impérialisme, l'extrémisme, l'unilatéralisme, l'unocal-isme... lutter contre les extrémismes à moyen terme ne passe pas par la guerre...

remarquez vous que le patchwork que recouvre l'appelation 'taliban' est un peu une création-raccourci pour les esprits spectateurs occidentaux....que les 'idendités' se superposent, religieuses, nationales, régionales, ethniques , tribus...en clair, si l'Afghan n'est pas homogène, le taliban ne l'est pas non plus...un mot synthèse...de l'origine du mot "étudiant coranique" à celle qui en est fait aujourd'hui.....d'ailleurs on parle de temps en temps des "insurgés"...c'est plus simple
alors des articles qui présentent la complexité comme suit : paysans un jour, mercenaire taliban le lendemain, accepte l'argent des usa le 3e jour, puis redevient paysan le 4e, ect...
avec des mercenaires internationaux au milieu,
avec des cinglés religieux au milieux..

non ? et ces multiplicités ne plaisent pas au manichéisme encore très prégnant, à croire que bush l'a enfoncé assez profondément..; Jeudi 11 février à 23h22; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2024) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: soupir; "remarquez vous que le patchwork que recouvre l'appelation 'taliban' est un peu une création-raccourci pour les esprits spectateurs occidentaux..."

C'est sûr ! C'est Bush qui les a nommés comme ça pour que ça passe mieux sur Fox News avant de planifier les attentats du WTC.; Vendredi 12 février à 01h18; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: un soupirant; à Hedayat, vous plaisantez, et soupir ne vaut pas argument. C'est dommage car votre avis sur le fond aurait pu être interressant peut être...mais on a perpétuellement le choix du positionnement, l'humour n'est probablement pas le pire..; Vendredi 12 février à 08h18; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2024) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Quel humour ?; C'est exactement ce que tu prétends à longueur de page sur ce forum en te plaçant systématiquement du côté des damnés de la terre et surtout en t'excluant toi-même (par quelle magie ?) du contexte des "spectateurs occidentaux" duquel pourtant tu fais partie.

Je serai même plus dur. Ton point de vue est exactement celui que tu crois dénoncer : celui d'un occidental auto centré qui essentialise l'autre, l'Afghan en l'occurrence, afin de valider ses présupposés idéologiques. Je crois te l'

Tu comprendras donc, que de mon petit point de vue, cela sonne de manière un peu risible.; Dimanche 14 février à 03h19; Signaler au modérateurRépondre

hedayat (2024) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Fausse manoeuvre...; Quel humour ?

C'est exactement ce que tu prétends à longueur de page sur ce forum en te plaçant systématiquement du côté des damnés de la terre et surtout en t'excluant toi-même (par quelle magie ?) du contexte des "spectateurs occidentaux" duquel pourtant tu fais partie.

Tu comprendras donc, que de mon petit point de vue, cela sonne de manière un peu risible.

Je serai même plus dur. Ton point de vue est exactement celui que tu crois dénoncer : celui d'un occidental auto centré qui essentialise l'autre, l'Afghan en l'occurrence, afin de valider ses présupposés idéologiques. Je crois te l'avoir déjà dit, rien de nouveau sous le soleil, donc.

Cette phrase de toi que je cite est typique de ce mécanisme. Je la trouve d'une prétention insupportable qui n'invite en rien au dialogue. La moindre des modesties serait déjà de rendre grâce à l'extrême complication de la situation afghane et d'éviter les leçons de morale à deux balles.; Dimanche 14 février à 03h28; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; « non, c'était plus pour dire qu'il peut y avoir des effets négatifs dûs à la seule rapidité du déséquilibre de l'équation, déjà instable... »

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Juste sur ce point, je n’ai pas bien saisi ce que tu veux veux exprimer :

• « l’équation » dont tu parles représente les diverses communautés afghanes ?
• le « déséquilibre » voudrait dire que les talibans en sortiraient vainqueurs ?
• Et si c’était le cas qu’ils représenteraient une réelle menace ?
• Pour qui ?; Vendredi 12 février à 09h58; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à Boca; pas tout à fait ou pas du tout en fait...l'équation était censée représentée les forces en présence,
équation large (et impossible) qui intègre les paramètes etniques, régionaux, les pays frontaliers, nato, ect..

« non, c'était plus pour dire qu'il peut y avoir des effets négatifs dûs à la seule rapidité du déséquilibre de l'équation, déjà instable... »

le déséquilibre : enleve un poids important d'une balance, la vitesse du mouvement est proportionnelle au poid en quelques sortes.

..il n'est pas dit que les fondamentalistes gagnent à coup sur, cela est une question d'argent et d'armes, d'opium peut être, de moyens de lutte...le peuple Afghan est déterminé à s'affranchir des talibans, donnons leur les moyens..
.....si vous pensez "retour des talibans obligatoire" alors vous voyez le futur, c'est une conviction, une intuition, une certitude.....
au contraire, je dirais que vous simplifiez excessivement l'équation..

la menace : une cellule autarcique meurt par atrophie, les fondamentalistes n'ont , par nature, aucun d'avenir...à l'inverse, le progrès est contenu dans l'interaction.......à l'inverse encore une fois, la misère est un terreau fertil...

peut être parlez vous de la Menace, 'notre liberté se joue la bas'...la Menace sur le monde libre, la montée de l'islamisme, le grand califat, le choc des civilisations....j'adhère pas à cette vision du monde....la encore trop binaire etnocentré, monde multiple...combien de religions dans le monde...c'est pas les citations bibliques de rumy qui vont me convaincre..

ais je répondu ?; Vendredi 12 février à 10h22; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ça tortille bien du cul; en guise de réponse...

Voyez, Boca, ce n'est que le début de l'absence de réponse. Mais je vous laisse continuer.

Je note au passage que contrairement à ce que dit Cartesien depuis lurette, il dit aujourd'hui que le peuple afghan est déterminé à s'affranchir des talibans...
Ah bon, il est plus avec le taliban contre les méchants envahisseurs maintenant?... je note.

Binaire disiez-vous... hi hi hi, quelle rigolade!; Vendredi 12 février à 10h46; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: citoyenrene; Je note dans ta réponse que le peuple afghan est déterminé à s’affranchir des talibans.

Je pense et nous pensons donc tous les deux que les talibans ne peuvent en l’état actuel des choses garantir la liberté de penser et d’agir de toutes les ethnies du peuple afghan.
Et qu’à partir de là, il serait intéressant qu’ils changent ou qu’ils ne soient plus les « dominants ».

Lolo a proposé un plan pour stabiliser la région avant le retrait des occidentaux ?
Qu’en penses-tu ?

Si tu dis qu’il y aurait un déséquilibre à quitter l’Afghanistan trop vite, que proposes-tu dès lors pour éviter le « déséquilibre » lors du retrait des occidentaux que nous souhaitons tous ?

Je n’ai pas formulé encore mon avis sur le long terme dans la région, je souhaite juste une question-réponse-question pour ne pas surcharger le débat, sinon nous risquons tous les 2 d’occulter des points intéressants.; Vendredi 12 février à 13h16; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: réponse, à Boca; "Je note dans ta réponse que le peuple afghan est déterminé à s’affranchir des talibans." manquerait plus que ça !

"...Et qu’à partir de là, il serait intéressant qu’ils changent ou qu’ils ne soient plus les « dominants »."

très juste, et pour ça, ne pas leur donner du grain à moudre en tant que force d'occupation ! cela serait une aide pour ceux qui luttent contre les talibans...

et à priori ce serait quand même plus le rôle de l'armée afghane ...voire du peuple au niveau très local pour pouvoir se défendre, des armes et de l'argent...je ne suis pas sur à 100% pour introduire des armes en plus..je ne sais pas...

"Lolo a proposé un plan pour stabiliser la région avant le retrait des occidentaux ?
Qu’en penses-tu ?"

Lolo propose, à priori, une contradiction insoluble...partir mais rester jusqu'à ce qu'il n'y ai plus un seul taliban, ni plus aucune menace islamiste, autant dire toujours rester...je ne comprend pas sa position...pour moi contradictoire...le truc "il faut finir le travail" me parait vaseux, et ne veux concrétement rien dire de sérieux

"Si tu dis qu’il y aurait un déséquilibre à quitter l’Afghanistan trop vite, que proposes-tu dès lors pour éviter le « déséquilibre » lors du retrait des occidentaux que nous souhaitons tous ?"

un réel retrait engagé en 2011; Calendrier de retrait respecté, avec montée crescendo du gvt Afghan, début 2011, c'est pas 'trop vite' à mon avis.

"Je n’ai pas formulé encore mon avis sur le long terme dans la région" faites faites...

peut être un extrait de colloque qui vous intéressera dans la discussion présente :
http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

quel est l'épicentre du fondamentalisme ?; Vendredi 12 février à 15h56; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Foutaise et mauvaise foi, Cartesien; Comme c'est curieux, j'ai tapé "talibans atomique" dans google et j'ai moi trouvé pleins de liens... mauvaise foi?
Mais non, mais non...
Excusez par avance l'absence de liens reopens...

Je me suis arrêté à la page un.
La plupart des articles date de l'époque où les talibans avançaient vers Islamabad depuis la vallée de Swat (voir "La situation en Afghanistan aujourd'hui – Halte à la propagande, posté le 22 /01 à 18h10, actuellement en page 2)

http://www.paperblog.fr/2032183/mobilisation-mondiale-contre-le-terrorisme-islamique-nucleaire/

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/les-taliban-pakistanais-et-la-bombe-nucleaire_776418.html

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/pakistan-l-inquietante-avancee-des-taliban_755969.html

http://www.france24.com/fr/20090423-progression-menace-talibans-pakistan-inquiete-hillary-clinton-etats-unis-secretaire-islamabad

http://www.courrierinternational.com/article/2009/06/24/un-groupe-taliban-peut-en-cacher-bien-d-autres; Vendredi 12 février à 10h38; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: la menace fantome s'est dégonflée depuis mi 2009 !; paperblog : non pris en compte c'est quoi ce site

l'express, article 1 , date : 25/07/2009
article 2 , date 23/04/2009

france 24 date : 23 avril 2009

courrier internnationnal : 24.06.2009

vous avez le compteur bloqué ?

ou bien plus personne n'y accorde de crédit aujourd'hui ?; Vendredi 12 février à 11h06; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: ça peut pas faire la une des journaux tout le temps non plus; ce qui ne veut pas dire que cette menace soit "fantôme" comme votre propagande le suggère.

Les sites, je les ai pris après un rapide coup d'oeil por démontrer (encore) votre mauvaise foi, c'est fait.

Paperblog, je sais pas ce que c'est, mais ça change un peu de reopen111 ou voltaire.com...

Sinon l'Express, Courrier International, vous connaissez?
... des complices du grand complot, vous savez, bien sûr bien sûr!

La menace était là quand les talebs se sont approchés d'Islamabad à l'époque, ils sont toujours puissants au Pakistan, donc elle existe toujours, CQFD, mon petit.; Vendredi 12 février à 13h02; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: vive le sénat ! vive le débat !; aurez vous un avis ?

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

et vive la démocratie française, ce sénat là; Vendredi 12 février à 13h14; Signaler au modérateurRépondre

citoyenrene (32) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: à bientôt lolo; si la Menace apocalyptique du nucléaire pakistanais étais prégnante et probable, le 'G7' en ferait plus cas que l'Iran et son programme, non ?

prenez le temps de regarder cet extrait de colloque, et réactualisez votre logiciel,
à la revoyure' car je sens qu'il va vous falloir du temps

http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

vive le sénat !; Vendredi 12 février à 13h19; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Vous voulez gagner et non débattre, petit homme; votre absence de réponse et votre incapacité à débattre en témoigne depuis 6 mois...

je regarderai votre truc si j'ai le temps.
Le fait que la bombe Iranienne préoccupe le monde ne veut pas dire que la bombe Pakistanaise ne le préoccupe pas.
Vous êtes binaire, mon jeune ami.
D'ailleurs, c'est moi qui vous ai appris ce mot, n'en abusez pas...; Vendredi 12 février à 13h31; Signaler au modérateurRépondre

lolo (4929) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: Je capte votre lien; mais j'ai aucun son...
Bizarre.
Donc pas de réponse possible.; Vendredi 12 février à 13h36; Signaler au modérateurRépondre

boca (1550) Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil: lolo; pour voir la vidéo avec le son, peut-être qu'il faut laisser le temps au lien de se charger, appuie sur pause et attend peut-être 5 minutes avant de la lire.; Vendredi 12 février à 19h33; Signaler au modérateurRépondre