Politiques
Prêt à travailler jusqu’à 70 ans ?
Le débat sur l'allongement de la vie active revient régulièrement sur le devant de la scène. Votre avis ?
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- Inscrit Libé +
- travailler jusqu'a 70 ans
- il n'y a déjà plus de boulot, comment travailler jusqu'a 70 ans ?
- Mercredi 25 novembre à 10h18
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- luki (142)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- de quoi qu'on cause
- sachant que le taux d'emploi des plus de 55 ans était en 2006 de 16,1%, de quoi qu'on cause en repoussant l'âge de la retraite à 70 ans ?
+ de détails sur les statistiques de taux d'emploi par tranches d'âge sur http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=251
J'ai fait une recherche sur le taux d'activité des seniors parce que je ne les voyais pas partir au boulot le matin dans les transports publics. Et pour cause, il n'y a pas de boulot pour eux. - Jeudi 12 novembre à 21h42
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Du danger de persister à travailler au-delà de cinquante balais.
- J'ai vu un reportage un peu crétin mais tout de même un reportage, ça montrait un petit vieux de soixante-quinze ans qui continuait à tenir son magasin alors que manifestement il était loin d'être pauvre, il aurait pu arrêter vingt ans auparavant sans dommages pour son porte-monnaie.
Du coup il s'est fait sauvagement attaquer chez lui par des brutes qui voulaient lui extorquer le fric de son coffre, au magasin.
Voilà où ça mène, Sarko, de vouloir faire s'acharner les vieux à travailler jusqu'à plus soif, le gars a failli y perdre la vie.
Mais il n'a rien compris : il continue à bosser comme un con malgré la cata qui lui est arrivée. Au-delà d'un certain âge, on perd la faculté de savoir tirer les leçons de ses erreurs. - Lundi 28 septembre à 01h51
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Retraite à 22 ans
- Ce qui me fait marrer, c'est que quand j'ai dit que j'avais arrêté à 55 ans, on m'est tombé sur le rable pour me traiter de parasite et de feignant, vu que je ne suis pas une nageuse pétasse médiatisée.
Laure Manaudou elle fiche le camp à 22 ans, hop ! personne ne lui fait subir le même traitement, ça paraît bien, on va pas la traiter de parasite, et.c... J'attends que les mêmes qui sont contre la retraite à 55 se manifestent pour vitupérer contre cette pauvre Manaudou.
C'est vrai que je ne suis pas enceinte.... - Vendredi 18 septembre à 14h42
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- christel070567 (30)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Recul social
- Quand on pense à nos aieuls qui se sont battus pour un jour de repos dans la semaine ou pour des congés payés,quel recul social. C'est lamentable! Bien sur,on peut travailler plus longtemps mais pour quelle vie,ensuite?Pour etre à moitié mort et ne pas profiter de sa retraite,si on arrive jusque là? Pour ceux qui ont un travail "cool",pourquoi pas? Mais pas pour les travailleurs de force,allons, un peu d'humanité et un minimum de respect pour eux,s'il vous plait!
- Mercredi 02 septembre à 21h42
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Enfin de sages paroles...
- Christel, je ne te connais pas, mais ton post m'a fait chaud au coeur. Un peu d'humanisme dans ce monde de brutes....
Merci d'avoir écrit ça... - Vendredi 18 septembre à 19h40
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Haïku
- ""Cet homme n'est plus que cendres
C'était un travailleur âgé
La mort l'a délivré"" - Mardi 01 septembre à 17h26
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- jeanchomage (26)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- c'est normal
- Je crois qu'il est nécessaire d'examiner tout ces choses avec rigueur. Le premier point, c'est bien de se dire que cela ne peux plus durer. De plus en plus de gens quittent chaque année le monde du travail de plus en plus tôt, souvent d'ailleurs avec l'idée saugrenue de profiter au mieux de leurs retraites, sans se préoccuper le moins du monde des conséquences sur nos finances QUI sont exangues. A l'UMP Jeune, nous en avons encore discuté hier soir, et nous songeons de plus en plus, à réquisitionner tous les inactifs, afin de les remettre au travail. Non seulement l'emploi, permet d'acquérir dignité morale et confort matériel mais c'est également un indice de concorde, et de stabilité national. L'idée serait donc, dans un premier temps, de mobiliser nos anciens (ils sont demandeurs croyez_moi), afin de les requisitionner pour l'enlévement des ordures ainsi que le nettoyage et l'entretien des voies publiques, à raison de 12 H 00 par jour, dimanche compris. Chaque saison estivale, ils seront transféré en mini_bus sur les plages du Var afin de nettoyer les crottes des riches, et les déjections des émirs. Il faut préciser que la mesure sera applicable à tous les anciens de moins de 95 ans, si du moins leur état physique le permet. Dans le cas contraire, le gouvernement prévoit d'en faire des motards cani_crotte à mi_temps, moto_didacte se chargeant de l'application de la mesure préparatoire dans les rues de sa bonne ville de Nice. Deuxième point : interpellation par les forces de l'ordre des quelques 200 000 clochards se promenant sur la voie publique, afin d'en faire des intermittents du spectacle; après une bonne douche, ils bénéficieront d'un bon entraînement dans des camps de travail dévolus à cette mission. L'état français s'engage à organiser des combats à mains nues qui seront enregistrés puis diffusés par les moyens légales de l'ORTF, les bénéfices de la vente des droits télé ira à la retraite des CRS et force de l'ordre qui pa autorisation spéciale pourront partir à 32 ans eût égard à la dangerosité de ces professions. La troisième mesure concerne les jeunes fumistes qui n'ont toujours pas trouvé de travail mais qui pense déjà à réclamer une retraite jeune. Dans le cas où ils ne parviendraient pas à atteindre les 3500 euros net aprés deux années de cotisation, ils devront désormais s'engager à travailler jusqu'à cent ans. Comme nous l'a expliqué hier soir, le nain spectral, le relévement de la France est à ce prix ! Ensemble, travaillons plus pour gagner plus, et construisons un monde meilleur !
- Samedi 29 août à 16h48
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- nescio (439)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- "l'idée saugrenue" de profiter de leur vie...
- Bousillez-bien la vôtre et foutez-nous la paix.
- Vendredi 22 janvier à 09h25
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- nescio (439)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Putain ! La bourde !
- J'avais pas tout lu !
Désolé.
N'empêche que je le maintiens pour ceux qui tiennent vraiment ce genre de raisonnement (c'est à peine caricatural, votre texte).
Bon, ben, je vais prendre la résolution de tout bien lire les textes avant d'aboyer... - Vendredi 22 janvier à 09h30
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- pitoune (499)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Jusqu'au bout...
- C'est crétin de vouloir faire travailler jusqu'à 70 ans.
Juppé, lui, a pris une retraite à 57 ans. Il est toujours dans la politique.
A quoi il sert ? çà...
Mais ceux qui triment dur...Ils sont usés à 60 balais. peut-être que M. sarkosy ne les a jamais vus, ceux-là... - Jeudi 27 août à 16h16
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- napo59 (3)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- retraite à 70 ans?
- Prêt à travailler à 70 ans?
Prêt à ne pas avoir de revenus dès 65 ans si on ne tient pas compte de l'accroissement de l'espérance de vie? A voir...
- Mercredi 26 août à 16h24
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- calice (566)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- vous avez raison
- en partie :les actionnaires cherchent à faire des bénéfices .
Ce qui n'exclue pas le fait que les séniors coutent chers , mais ils sont capable d'être aussi efficace et rentable que les plus jeunes voir plus car ils sont plus d'expérience.
La retraite à 70 ans et plus n'est pas une abération. - Mardi 25 août à 21h26
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- chercheemploi (1)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Et quand on n'arrive pas à commencer à travailler?
- Euh, c'est un peu mon cas...Jeune diplômée, j'essaie désespérément de trouver du travail, mais je n'y arrive. Je suis bonne pour partir à la retraite à 80 balais si je commence pas à cotiser maintenant.
D'ailleurs pour ceux que ça intéresse, voici mon blog:
http://chercheemploialabnp.blogspot.com/
Ca peut paraître ridicule, mais au point où j'en suis...
- Mardi 25 août à 14h01
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- En haut
- Si on te répond, ça doit faire remonter ton annonce en haut du forum, non ?
- Mardi 25 août à 17h45
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Bon alors je persiste
- Pour que ton annonce soit vraiment lue, il faut qu'elle reste en en-tête !
- Mardi 25 août à 18h15
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- kal49 (3114)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Bizarre ...
"Le débat sur l'allongement de la vie active revient régulièrement sur le devant de la scène"
C'est quoi ce concept ? Celui ou celle qui ne fait plus partie du monde du travail est considéré comme inactif ?
Je connais des retraités très très actifs, et à ce qu'on m'a dit, très verts (galants) même.....
Va peut être falloir revoir ces associations d'idées bien dépassées
Isn't it ?- Lundi 24 août à 23h22
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- funambule (14564)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- oh yes it is !
- En attendant, je me vois pas travailler à 70 piges. En plus, vu que les patrons ont une furieuse tendance à virer tout ce qui bouge encore dès 55 ...
- Mardi 25 août à 00h05
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Age
- Déjà, il faudrait se souvenir que posséder une entreprise, la diriger, décider du montant des salaires, de qui va rester, de qui va être employé, et.c., ça relève de l'injustice.
Pourquoi certains hommes sont-ils ' au-dessus du panier " et d'autres restent tout en bas ? Ceux d'en bas n'interviennent pas dans la situation florissante de ceux d'en haut tandis que ces derniers ne cessent de le faire.
C'est une vieille tradition d'injustice qui fait qu'un jour des hommes décideront que d'autres devront leur faire cadeau du dernier tiers de leur existence. A quoi ça sert, de naître et de vivre, si on ne peut rester maîtres de notre parcours ? Ils cherchent simplement, en allongeant le temps de travail de leurs esclaves, à les exploiter plus longtemps, c'est tout. Ca me paraît évident. Si la situation de pouvoir n'était pas franchement plus intéressante que celle d'impuissance, ils n'hésiteraient pas à changer de place. S'ils tiennent tant que ça à faire travailler à leur service des vieillards, c'est que ça va leur rapporter encore plus qu'avant. Ils trouveront toujours des arguments pour mettre ça sur le compte des acquis sociaux qui leur restent en travers de la gorge depuis le début. - Mardi 25 août à 03h29
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- funambule (14564)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- John
- J'ajouterai qu'ils tiendront encore plus le petit peuple, qui se verra contraint de quémander un job à n'importe quel prix après 60 ans pour avoir une chance de toucher une retraite à taux plein.
- Mardi 25 août à 08h15
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Travailler
- J'ai remarqué que travailler pour gagner sa vie, c'est plus dans les esprits, j'ai l'impression que maintenant on travaille pour ne pas perdre son emploi. C'est certainement psychologiquement désastreux.
- Mardi 25 août à 13h35
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- funambule (14564)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- C'est vrai
- On est pr^ts à endurer le stress, le harcèlement des petits chefs, les salaires minables, la flexibilité et l'allongement des temps de travail, au détriment bien sûr de la vie familiale et de l'épanouissement personnel.
Pour pas se trouver jetés du train du libéralisme.
L'homme est une machine - Mardi 25 août à 13h40
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- claudius (9823)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- John
- C'est ce qu'ont noté les syndicats. En cas de plans sociaux, les salariés se battent pour une prime de licenciement, au lieu de se battre pour sauvegarder leurs emplois...
Changement de mentalité et résignation sont les deux mamelles du Libéralisme...
- Mardi 25 août à 13h56
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Antiquité
- On appelle cette cata le libéralisme mais c'était déjà en vigueur dans l'Antiquité !
- Mardi 25 août à 13h58
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- claudius (9823)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- John
- Vi. Mais où est notre Spartacus contemporain ?...
- Mardi 25 août à 14h26
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Révolte
- Malheureusement je ne crois pas qu'on puisse jamais résoudre le problème de l'ambition et de la convoitise.
Les pauvres, par exemple, ce sont des riches sans argent. Tu leur donnes plein de blé, ils deviennent aussi cons que les riches.
Les riches, c'est des pauvres qu'ont du blé.
La différence elle est à la banque.
La seule chose qui m'intéresserait, ça serait qu'on oblige tout le monde, quelle que soit la profession, à vivre avec 3000 euros par mois.
Y'en a plein qui s'évanouissent quand on met ça à l'horizon, parceque tu sais bien que Hadopi c'est pour que ça se fasse pas, et plein de trucs comme ça. Les gens, ils n'aiment pas l'égalité vraie. Ils guignent sur les riches parcequ'ils voudraient être à leur place, pas parcequ'ils voudraient une vraie égalité.
La vraie égalité, personne n'aime, à part deux ou trois clampains dans mon genre. Dès qu'un chanteur de banlieue chaude " réussit ", il se pavane avec des bijoux à la con, des bagnoles, il oublie ses origines, il déménage, c'est tout ce qu'il voulait : la réussite perso. Les autres, ils n'ont qu'à se démmerder. - Mardi 25 août à 17h31
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- claudius (9823)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- John
- Si déjà on pouvait réduire le différentiel, l'injustice serait moins flagrante...
- Mardi 25 août à 17h54
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- différentiel
- Ecoute, tu vas peut-être trouver ça radical, mais je suis pour qu'on oblige tout le monde à vivre avec 3000 euros par moi, plus de nuances, plus de différences, rien que pour voir si les gens veulent vraiment l'égalité sociale. Et là je sais que personne ne la veut. Ils pensent " égalité ", mais avec l'arrière-pensée " surtout pour moi " !
- Mardi 25 août à 18h14
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- zonard (303)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Faux problème
Même si j'espère pouvoir travailler au delà de 70 ans (*), on ne peut pas généraliser l'âge de la retraite.
Le maçon qui a commencé à 16 ans devrait avoir une retraite pleine et entière à 45 ans maximum.
Idem, éboueurs, fondeurs, dockers, etc...
Le chercheur en littérature comparée - si, il y en a, et ils sont même rémunérés pour ça - peut travailler jusqu'à ce qu'il ne puisse plus lire.
Ni fatigue ni stress et ça ne peut qu'être une passion parce que sinon, c'est du masochisme grave.
Le VRAI PROBLÈME est celui du FINANCEMENT des retraites(**)
A ce titre Mitterrand en 1981 aurait été moins démago et plus homme d'état si, au lieu de promulguer la retraite à 60 ans, il avait organisé une réforme du financement de la retraite.
En plus, ça va faire bientôt 30 ans que j'ai toujours pas compris que personne n'ai pigé qu'en faisant passer pour tous, l'age légal de la retraite de 65 à 60 ans d'un seul coup on perdait sec 5 ans de cotisations et 5 années de retraites en plus, soit 10 ans de financement des retraites disparus en 1 jour ... Et les gens applaudissaient ?!? (mais bon, je la ferme, je n'avais pas voté)
C'est sur le financement qu'il faut mettre la pression aux gouvernants, pas sur l'âge, ou alors, pour le définir par catégories d'emplois.
(*) : sinon je m'emmerde tellement que j'en arrive à écrire sur les forums (forii ?) de libé ;-)
(**) : et la génération montante, entre la dette à rembourser (merci papa) et nos retraites (merci maman), comment va elle choisir si par malheur les deux étaient trop lourdes ?- Vendredi 21 août à 23h36
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Ah ah !
- "" De vieux débris qui se font dorloter "" !!! Au secours les retraités !!!
Au secours les quinquagénaires !!!
Je ne vois pas la différence entre un vieux débris à la retraite ou un vieux débris au boulot, ça reste un vieux débris, donc pas grand chose d'intéressant.... Ca pue l'euthanasie, le ton de ton post !
Vieux débris pour vieux débris, tant qu'à faire, autant que le vieux débris il fasse ce qui lui plaît de ses journées de vieux vieux débris... Imagine la déprime du vieux débris harcelé par son chef et épuisé par ses journées de boulot...
Moi quand je travaillais je faisais pas semblant et maintenant que je suis à la retraite ben je fais pas semblant non plus.
Depuis quand il faudrait se mettre à la disposition de l'économie libérale pour engraisser des grosses feignasses de patrons jusqu'à ce qu'on ne soit plus bon qu'à mourir ? On a bien le droit de prendre un peu de bon temps en attendant la Faucheuse qui guette les vieux débris...
Le vieux débris il voudrait bien faire un round ou deux avec toi, non mais !!! - Mercredi 19 août à 18h11
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- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Le post ci-dessus
- Est destiné à Chem.
- Mercredi 19 août à 18h12
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- chem (1967)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Lâchons-nous un peu !
- Nous sommes dans une société trop encadrée, et pour ainsi dire militaire (nos règles datent pour l'essentiel, de 1946). Qui a dit que quelqu'un doit travailler 8h par jour, dans n'importe quelles conditions, alors qu'il est déjà "libéré des obligations", non pas du service militaire, mais de la redistribution sociale ? "Veux voir qu'une tête, scongneugneu, tout le monde au pas.... gauche, droite, gauche, droite....".
Les super-seniors en âge de retraite fourniraient, si les règles deviennent moins strictes, ce dont les entreprises ont besoin : du personnel qui a fait ses preuves, qui n'a plus son avenir à assurer, super-flexible, et pour lequel IL N'Y AURAIT PAS DE CHARGES SOCIALES A PAYER (c'est déjà fait), ou si peu. Et pas de CDI ou de CDD, pas de contraintes réglementaires sur le temps de travail, juste sans doute une petite assurance : bref, le super-pied !
Et pour ne rien vous cacher, ça se fait déjà... pour le plus grand bonheur de tout le monde ; mais ça ne se dit pas : il y aurait, inévitablement, des jalousies. - Mercredi 19 août à 16h51
- Signaler au modérateurRépondre
- scud56 (545)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Ben euh....
- Si j'ai la pêche, on peut toujours essayer..... Mais aujourd'hui , à 53 ans, je me contente de souhaiter garder mon boulot pour, allez, disons les 5 ans à venir...
Le problème c'est que l'on nous parle de travailler jusqu'à 70 balais mais que l'entrée sur le monde du travail est de plus en plus tardive et , qu'à partir de 45-50 ans on est un "vieux"....
De plus, vu le nombre de personnes de tout âge qui sont au chômage ( et ce ne sont pas que des fainéants ou des fraudeurs faut il le rappeler) c'est assez surréaliste de parler de bosser jusqu'à 70 ans. Déja si l'on pouvait (re)créer des emplois pour tous ceux qui, de 20 à 60 ans, rament entre pôle emploi et bidonnages statistiques, ce serait un beau résultat.
- Mercredi 19 août à 15h27
- Signaler au modérateurRépondre
- vintage (4575)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Oui
- Encore faut-il y arriver à 70 ans et ça c'est pas gagné !
- Mercredi 19 août à 13h53
- Signaler au modérateurRépondre
- lentarteur (127)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- MOI OUIIIIIIIIII
- D'accord, si on m'élit député ou sénateur. J'irais même à 75. En outre, j'avoue franchement que c'est pour le fric. Bon, je blaguais, mais faut reconnaître que beaucoup sont comme les morpions, ils s'accrochent. Les cimetières sont remplis de gens irremplaçable.
- Mercredi 19 août à 13h48
- Signaler au modérateurRépondre
- dejanire (69)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Auriez-vous confiance ?
- Ce qui m'inquiète pour la retraite à 70 ans, c'est justement les capacités diminuées de certains (physiques ou mentales).
Par exemple, auriez-vous confiance pour vous faire opérer par un chirurgien de cet âge ? Prendriez-vous l'avion avec un pilote âgé ? Imaginez aussi des conducteurs de bus de cet âge.
ET comment les travailleurs de force (sur les chantiers et autres) vont-ils résister physiquement ? De même pour les bureaucrates. ? Ne vont-ils pas faire certaines fautes au niveau informatique?
Il est sûr qu'il y a des personnes qui ont une bonne vieillesse, mais, pour la majorité la fatigue se fait sentir.
En gériatrie, la vieillesse comment à 60 ans. Les facultés déclinent vite à partir de cet âge, qu'on le veuille ou non, c'est ainsi. Et là, cela devient inquiétant. - Mercredi 19 août à 01h15
- Signaler au modérateurRépondre
- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Déja ? ( nire )
- Nooooon, tu as dit que ça commence à 60 ! Et moi j'en ai 57 ! Plus que trois ans à être normal et après fini !!!!! Méchante, tu m'as foutu ma journée en l'air....
- Mercredi 19 août à 12h33
- Signaler au modérateurRépondre
- dejanire (69)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- AIE AIE
- Je travaille dans un hôpital gériatrique.....Et l'on reçoit les "personnes âgées" à partir de ..60 ans !!!!, âge défini par la faculté.
Désolée. Mais il faut penser que cette moyenne d'âge a été établie il y a plusieurs années. Alors, avec le vieillissement de la population, cela va peut être changer. - Jeudi 20 août à 00h25
- Signaler au modérateurRépondre
- johnflower (5523)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Hôpital gériâtrique
- Chaque fois que quelqu'un travaille en gériâtrie sur les forums, faut toujours qu'il ou elle s'intéresse à mon cas... On croirait des vautours qui attendent d'accomoder mes restes...
Je te signale que ma Cathy elle est aide-soignante : j'ai ce qu'il faut à la maison !!!! - Jeudi 20 août à 01h45
- Signaler au modérateurRépondre
- umpiste73ans (113)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Oui, ils sont murs
- Alors que l'on gerbe tout ce petit monde à moins de 50 ans !
Que tout cela est drôle !!
Officieusement au USA 20% de chômeurs ! Et en France ?
Le commerce de la sardine en boite a encore de l'avenir.
- Samedi 15 août à 23h22
- Signaler au modérateurRépondre
- yakise (27)Inscrit Libé +Suivre cet internaute | Profil
- Travailler
- Née en 1934 donc 75 ans - Etude Bac + 2 - commencé à travailler à 21 ans. Retraite à 60 ans. J'ai rempli mon contrat envers la société. J'ai eu la chance de travailler dans le tourisme, c'était agréable mais prenant, souvent pas de samedi ni de dimanche et pas de récup comme aujourd'hui.
J'étais heureuse dans mon travail et j'aurais bien continué jusqu'à 70 ans.
A la retraite je m'emm.... de plus en prenant de l'âge on est rejeté par la société d'jeune, on devient transparent, en n'existe plus, on n'a plus de vie sociale sauf à faire partie d'un Club de Senior comme ils disent ou de renouer avec le curé de la paroisse. Soyez bénévole qu'ils disent, moi cela ne m'interesse pas. Alors ? travailler jusqu'à 70 ans je n'aurais demandé que ça. Salut et fraternité. - Vendredi 14 août à 11h02
- Signaler au modérateurRépondre
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